vrobee Creative Commons License 2006.05.27 0 0 95
Szia!

Lenne egy kérésem, hogy valahogyan emeld ki azt, amire válaszolsz -- én dőlt betűvel szoktam -- mert így kicsit összefolyik az egész.
Nem fogok mindenre részletes választ adni, szerintem te is kiválogathattál volna kevesebb, de ütős példát -- viszont a lényeget igyekszem érinteni.

agglutináció:
Hogy érted, hogy nem tisztán agglutináló?

Vannak benne flektáló jelenségek. Ez nem csoda. A nyelvek típusba sorolása csak a fő jellemző megragadása, de az idők során átkerülnek egy tipusból a máskiba. Szóval "tiszta" tipusú nyelv nincs, és a tisztaság semmiképp sem minőségi jelző.
A legjobb példa talán az angol, ami egy hagyományos flektáló germán nyelvből rohamléptekkel alakul izolálóvá.
A magyarban flektáló jelenség pl., hogy bizonyos toldalékolások már nem transzparensek. Pl. az élünk szót 'él' igető + '(ü)nk' többesszámú személyrag felbontásaként elemezzük. Tehát egy, egybeforrt személyrag van a szó végén. Ugyanakkor elég jól megsejthető, hogy régen igető + egyesszámú személyrag + többesszám jele volt a szó szerkezete, hiszen a k betű minden többesszámú személyragban jelen van, ami elég árulkodó.

Az sem kifejezetten agglutináló jelenség (inkább izoláló), hogy az utóbbi párszáz évben a korábbi jelölt szavakból készülő szókapcsolatok helyett tömegesen jelennek meg jelöletlen szóösszetételek akár alkalmi használatra is. (Pl. 'a köz véleménye' birtokos szerkezet helyett 'közvélemény').

És melyik tisztább a magyarnál?.
Az észak-amerikai indián nyelvek között van jónéhány olyan, amin pl. egy egész (bonyolultabb) mondatot egyetlen szó fejez ki. Tudtommal a török nyelvek is erősebb agglutináló jelleggel bírnak.

Például a melanéz nyelvre alkalmazva a grottokronológiát (pidgin tipusú nyelv)
Ne haragudj, de a melanéziai nyelvek sokan vannak, és nem pidgin nyelvek.

-amely az angol és a helyi bennszülött nyelv keveréke- a benszülött és az angol nyelv közötti távolságot 1500-2000 évesnek kellene tartanunk..
A pidgin nyelvek igazából nem tekinthetőek nyelveknek abban az értelemben, hogy nincs fix nyelvtanuk, nincs anyanyelvi beszélőjük, így persze, hogy nem működik rájuk a rokonítás.
Amennyiben egy olyan bennszülött nyelvre gondolsz, ami robbanásszerűen nagyon intenzív kapcsolatban volt az angollal, azt viszont lehet kezelni: az alapvető nyelvtani jelenségek nem változnak, csak nagy mennyiségű angol szó lesz kimutatható a szavakban és változás a nyelvtan felsőbb rétegeiben (mondatszerkezetek). De azok a szavak, alapvető struktúrák, amik nem cserélődnek le, azok továbbra is alkalmasak az eredeti rokonság vizsgálatára. Ilyet sok kultúrnyelv is átélt, pl. a mai angol is (normann, francia szubsztrátum). De történetesen megvannak az eszközök arra, hogy el lehessen dönteni: melyik szó átvétel és melyik szó eredeti. Még a normann-angol rációban is, amik pedig rokon nyelvek, és utólag keveredtek. Pl. a shirt (ing) és a skirt (szoknya) ugyanazon germán szó leszármazottai, csak az első angol, a második a dán vonalon jutott a mai angolba.


birtoklás:
Hogy gondolod?
így mint a finn?: "minum on nälkä" -nekem éhség van- éhes vagyok.
vog: s'an'kaem äli' -nekem van anyám- van anyám
a magyar nem így fejezi ki a birtoklást! Ez hasonlít a habere - bír igéhez. ez flektálás s nem konjugálás!
A magyar visszajelzi a birtokviszonyt és nem birtokol mint az indoeurópaiak.
Más felfogás! Mellérendelés!


Ezt nem értem. A magyarban az éhséget _nem_ birtokos szerkezettel fejezzük ki, az 'éhes' itt igazából minőségjelző. De ez elég esetleges dolog: azt mondjuk, hogy "elegem van", nem azt, hogy "eleges vagyok" :) . /Ahogy pl. angol mondaná: I'm fed up./

A birtokost általában a magyar jelöletlen birtokossal, és a birtok ragozásával fejezi ki: Az autó[-] kereke. Alternatív lehetőség a részes eset és határozott névelő használata: Az amutómnak a kereke. (Erre az egyértelművé tétel miatt lehet szükség, és nagyon finom szabályok határozzák meg, hogy mikor melyiket használjuk).

Az való igaz, hogy az indoeurópai recept nem ez: ott általában van birtokos eset, bár azért közel sem ez az egyetlen megoldás. De hát a magyar nem indoeurópai nyelv, akkor se, ha sokszáz éve olyanoktól körülvéve létezik.

Finnül, bevallom, nem tudok. De a legtöbb finnugor nyelvnek jellemzője a jelöletlen birtokviszony (ill. van, amelyik részes esettel pótolja, mint a magyar).
Előzmény: dzsaffar2 (88)