Szia Takarító!

 

1. A bűn Istennek az emberrel megismertetett akaratának, beszédének az (így már tudatos) áthágása.

 

Az, hogy azt Jézus mondja, vagy más próféta - mindegy Jézus szerint is, a lényeg az szerinte is, hogy az adott korban Isten akaratát közlő személyekre hallgassanak. Jézus az ítélet azonos alapjának, azaz Isten beszédének különböző személyek általi közléséről beszél a Luk. 16,29-31-ben.

Mivel a Jézus előtt szólt "Mózes és próféták" után "szólt" Jézus is - emiatt természetesen mindezeket összeadva és rendszerezve kell Isten akaratát követni a mai hívőknek, azaz a "Mózes és a próféták" ÉS Jézus (és az apostolok) rájuk vonatkozó (pl. az Apcsel. 15-ben van a jézusi tanításoknak az ószövetségi tanításokhoz igazításáról, aktualizálásáról leírva egy vita) szavait egyidejűleg.

 

Ádám és Éva áthágta Isten Velük megismertetett akaratát, emiatt teljesítették a bűn igei fogalmát, bűnt követtek el.

 

A bűn fogalma tehát adekvát az Igében, Istennek az adott korban érvényes, az emberekkel megismertetett parancsolatainak, törvényeinek az áthágása:

 

"S, ha mondom a hitetlennek: hallállal halsz meg; és Ő megtér bűnéből és törvény szerint, s igazságot cselekszik ... élvén él." (Ezék. 33,14.16.) 

 

Ezékiel szerint is akár csak ezen 1 ige alapján (és a környezetében lévő másik 20 ige szerint...) az követ el bűnt, aki nem Istennek az emberrel megismertetett, az ember által tudott törvénye, igazsága szerint él, cselekszik, és az jut Istentől kapott életre, aki aszerint cselekszik.

 

FOGADD EL HÁT A BŰN FOGALMÁT ENNEK, MERT EZ VAN AZ IGÉBEN ELÉNK ADVA RÓLA!

 

Az örök élet fájáról - ezerszer már elmondtam - nem jogosult enni a bűnt elkövető ember Jézus szerint, hanem újra csak a bűn felett győzedelmes ember (Jel. 2,7.). Ádámék bűnt követtek el, emiatt nem ehettek az élet fájáról, emiatt az arról evés jogát elvesztették, s emiatt lettek eltiltva attól.PONT.

 

Teljesen mindegy most etekintetben, hogy Pál jól követte-e Jézus tanításait, vagy sem, mert én egyelőre nem foglalkozom már Veled szemben Pál bizonygatásával, mert azt látom, hogy Neked először a fogalmaidat Jézussal kell összhangba hoznod! Mert nem Pállal van Neked elsőként gondod látásom szerint, hanem Jézussal. Majd, ha ezen túl vagyunk, akkor érdemes arra rátérni, hogy a remélhetőleg a Jézuséra átalakított fogalomképed mennyire van immár összhangban Páléval!?

 

2-3. Már látom, hogy valamit megértettél az eddig általam leírtakból!

 

"A tékozló fiú amikor megtér, akkor bűnös élet helyett egy bűntelen élet részese lehet, Jézus csak erről beszél. Miért kavarod ide az élet-halál kérdést, amikor a bűnös élet is élet, meg a bűntelen élet is élet, csak MÁSKÉPP?

 

Pál pedig valóban komolyan gondolja a részleges halál fogalmát, azért mondja

Ef.2,1. Titeket is megelevenített, akik holtak voltatok a Ti vétkeitek és bűneitek miatt.

Pál a tékozló fiút holtnak tekintette, Jézus azonban egy bűnös fiúnak. Ha ez szerinted nem különbség, akkor mit mondjak?" - írod. 

 

a., Nem én "keverem ide az élet-halál kérdést", hanem maga Jézus.

- Jézus maga nevezi "az ég és az Atya ellen vétkező" tékozló fiút a vétke miatt "meghalt"-nak, s a megtérése miatt "feltámadott"-nak.  

- Jézus maga nevezi a vétket az "Őt nem követéssel" elkövetőket "halottaknak" a Máté 8,22-ben.

 

b., Végre látok egy reménysugarat, mert bizony én is (és Jézus is) arról beszéltem eddig, amit Te itt mondasz ezzel a kifejezéssel:

"a bűnös élet is élet, meg a bűntelen élet is élet, csak MÁSKÉPP".

 

Ezt a "másképp" életet neveztem én korábban "kvázi élet"-nek. Azaz Jézus itt nem a testükben már nem élő emberekre mondja azt, hogy "halottak", "meghaltak", hanem bűnjeik, vétkeik miatt a földi létük során "másképp élőkre", a "kvázi élőkre". Ezen emberek közös jellemzője az, hogy még léteznek, de "másképp" élnek, mégpedig úgy, hogy a létezésükbe bejött a halál egy állapota, ami még nem törölte el a földi testükben élt létezésüket, emiatt élnek egyfajta életet, ami azonban már tartalmazza a halált is egy formában. Emiatt a halál-állapotuk csak részleges lehet, mert a földi létezésük még nem szűnt meg, mivel még akarat- és cselekvőképesek.

Sem Jézus, sem én nem tagadtam azt, hogy ezek az emberek látszatra még élnek! Azonban mind én, mind Jézus azt mondjuk, hogy a vétkeikben, bűneikben még élő, létező emberek egyben halottak is. Ez pedig csak úgy lehet, hogy egyik részük meghalt, a másik részük még él. Erről az egyik résznek, az "én"-nek az életre újjászületéséről, a halál állapotából kijöveteléről beszél Jézus a megtérés gyümölcseként.  

 

Jézus leírása szerint az Atya maga azonosítja a saját fiának a vétkező "Én"-jét halott állapottal, és az újjászületetett "Én"-jét életre feltámadottal. Mindeközben a teste végig élő volt a fiának, azaz a testben élt, de az énjében halott volt a bűnök miatt a fia. A lényének egy része élt (a teste), de a lényege, az énje halott volt, mert el volt választva az énjét megelevenítő, életben tartó Atyja atyai jelenlététől.

Jézus sem nevezi tehát a testében holtnak a tékozló fiút, ahogyan a halott rokonok eltemetésére váró, Őt lemondások árán nem követő embereket sem. Emiatt Jézus is részlegesen beszél ezeknek az embereknek a halott állapotáról, s Ő is a vétküket, az Isten akaratától való elválasztottságukat nevezi meg e részleges halál okaként. A földi testük halála ugyanis csak akkor következik be, amikor a testet elhagyja a szellem és a lélek. Azonban a halál állapotába a bűn elkövetése miatt bekerült, abban létező szellem és lélek nem hagyja el a földi testet a bűn elkövetésével, emiatt az ember halott állapotú szellemmel és lélekkel tovább tud élni, létezni. Csak akkor hal meg a test is a szellem és a lélek halálával, ha kimegy kilehelléssel (ahogyan bejött...) a szellem, a lélek az emberből. Jézus is kilehellte a lelkét, a szellemét a kereszten, s csak ekkor szűn meg a földi testének a létezése, csak ekkor halt meg teljesen. Amígez nincsen, addig az ember egészének csak egy része halott, azaz a teste még tovább él.

 

c., Az előző pontban leírtam, hogy Jézus a testükben élőként, de a vétkük miatt az énjükben, a lényegükben halottként ábrázolja az Isten akaratának követésétől elfordult, bűnös embereket. Jézus is ezzel a képpel részlegesen tekintette halottaknak a bűnben "másképp" még élő embereket. Ez a "másképp" élés szerinte is részben halott állapot, testben még élő, az "én" másik, lényegesebb részeiben azonban a vétkek miatt halott állapotában létező. 

 

Pál ugyanerről a részleges állapotról beszél. Ő is tékozló fiúk bűnben, vétekben holtként járásáról, forgolódásáról, cselekvéséről (csak a kvázi még élők tudnak járni, forgolódni, cselekedni!) beszél az Efézus 2 elején Jézushoz hasonlóan. Az általad itt idézett 2,1-et érdemes továbbolvasni, mert én magam is idéztem az 5. verset is. E két azonos tartalmú vers között mindvégig a még "másképp" élő, de az énjük lényegében még halott tékozló fiúkról, s azok megtéréséről van szó Jézus leírásához hasonlóan. Jézus sem tagadta azt, hogy a tékozló fiú még járt, forgolódott, cselekedett, Pál sem tettte emiatt ezt. Mindketten a bűnök, vétkek miatt beszélnek testben még élő, de az ember lényegében, az énben, a szellemben, lélekben halott állapotról.

 

Ha ez szerinted valahol különbség - akkor mit mondjak?

-------------------

Fogadd el tehát azt, hogy

- Jézus hozta elénk az élet-halál kérdését ezekben a példázatokban, s nem én,

- és ezt a részlegesen még élő, de részlegesen már halottként létezésnek a jézusi leírását vette át Pál is az Ef. 2. leírásában.

 

Mert abban egyetértünk végre, hogy ezek az emberek "másképp élnek", de nem ugyanazzal az élettel, amivel a bűntelen emberek. Remélem végre abban is egyet fogsz érteni, amit az Atya mond az elveszett fiáról:

- testben igaz, hogy élt, de 

- az énjében halott volt,

- amely halott állapotából a hozzá vissza/megtéréssel került be újból az élet állapotába a lényege, az "énje".

 

Jézus ezekben a példázatokban tehát azt adta elénk, hogy már a földi élet során is lehetséges olyan állapot az ember életében, amikor az ember egy része (a lényege, az "én"-je, a lelke, szelleme) a halál állapotába kerül, de közben nem szűnik meg még a földi testének a létezése.

 

 

4. A 2-3. pontokban bizony a szellemi, lelki halál állapotáról írtam, s most ismét bizonyítottam azt, hogy az ember egy részének a földi élete során lehetséges meghalásáról, a halál állapotába kerüléséről bizony maga Jézus tanít sok helyen (és Pál, és János és azonos tartalommal más szerzők).  

 

Emiatt Jézus tanítása szerint:

- a vétkező, bűnt elkövető ember lényege, az énje (lelke, szelleme) a halál állapotába kerül.

- a vétek, bűn fogalma ismert, az Istennek az emberrel ismertett prancsolatának, törvényének, igazságának áthágása Ezékiel szerint is (33,14.16.),

- Ádám és Éva ezt az ezékieli (a jézusi, a páli, a...) bűnfogalmat betöltötték a cselekedetük során, 

- emiatt a vétkük, bűnük miatt énjük lényege, a lelkük, a szellemük a tékozló fiúéhoz hasonló módon került halott állapotba,

- úgy, ahogyan a tékozló fiúnál, azaz, a testi létezésük megmaradása melett, "másképp", azaz részleges továbbéléssel.  

 

Itt az ideje, hogy elfogadd Jézus tanítását az énjében a bűn miatt meghalt, de a földi életét "másképp", azaz más létezési szinten még tovább élő, bűnös emberekről!!!

 

 

5. Itt az ideje, hogy elfogadd a test több szintről való Igén belüli fogalomhasználatát is tényként, mert látom végre már Te magad is rájöttél arra, hogy Pál nem egyféleképpen ír a testről. Furcsa számomra, hogy még mindig adod az értetlent, hiszen írtam bizonyítékként a test és a bűn viszonyát eltérően magyarázó részeket Jézustól is, Páltól is. Te magad is látod már végre a példáim alapján az első megjegyzésed szerint azt, hogy Pál kétféleképpen ír a test és a bűn viszonyáról.

a., - egyik helyen amiatt helyezi a bűnt a testen kívűlre, mert a puszta fizikai testről, a csupán eledellel ellátottről beszél (1. Kor. 6,13.18.),

b., - míg a Róma 8-ban, (két különböző görög szót felváltva használva a testre), meg az általam idézett Galatákhoz írtakban (meg más helyeken is) a szívet, a vért/lelket, az elmét, s emiatt az akaratot, a gondolatiságot magában foglaló "test"-ről beszél. Ezt a megfogalmazást emiatt az új fordítások már "testi természetnek" fordítják.

 

Emiatt furcsa számomra az, hogy még mindig adod az értetlent eben a megjegyzésedben:

"Ha Pál azt mondja, hogy "Minden bűn, amit az ember cselekszik a testen kívül van", akkor Pál hogyan kárhoztatja a bűnt a testben? (Róma 8,3.)"

 

Hát úgy lehetséges ez kedves Takarító, ahogyan én (és pl. Nemo is) már ezerszer elmondtam/elmondtuk:

Pál is, és Jézus is a szövegkörnyezeteik alapján az előbb a., és b., pontban leírt két szinten beszél fogalomként a testről. PONT, merthogy ennyire egyszerű a megoldás a kérdésedre.

 

A fizikai test "por"-ként indult, anyagok összességeként, ami "porrá" lesz ismét az Ige szerint. Ekkor a benne lévő, az Őt a benne lakozással megelevenítő, a létezését így fenntartó szellem és a lélek visszatér a fizikai test halálával az Istenhez majd az ítéletre (Préd. 12,1-2.9.16.). A puszta fizikai test az Ige szerint akkor hal meg, amikor elhagyja a létezését fenntartó szellem (és a lélek - pl. Jézus is kilehellte a lelkét, szellemét, s ekkor halt meg a teste is.). Ha a fizikai testben benne van a szellem, s a lélek, akkor a puszta test továbbél. Azaz a szellem halott állapota nem jelenti automatikusan a fizikai test halálát is egyben az Ige leírása szerint, mert nem hagyja el az ember szelleme ekkor még a testet, emiatt nem következik be a fizikai test elmúlása, s az alkotóelemeire lebomlása, újbóli porrá levése. Azaz a halott állapotban létező szellemmel "másképp élő" ember a testében még tovább él, mert a szelleme, lelke benne maradt, még nem ment ki belőle.

 

Jézus testtag lenyírbálós példázatát pedig inkább értsd meg rendesen, s ne mondd azt arról, hogy "hagyjuk"! Mert úgy látom, hogy nem érted meg, hogy itt Jézus a b., pontban leírt testről beszél, s annak olyan részeiről, amelyek nem látható testtagok, hanem a gonosz kívánságokat okozó gondolatiságnak, akaratnak, elmének, léleknek, szívnek részei, s így részei a testnek - is!   

 

Írod a végére, adva továbbra is az értetlent azt, hogy "a testet Pál bűnösnek emlegeti".

Ismét leírom Neked hát azt az idézetet, ami bizonyítja eme álításod hamis voltát, aza azt, hogy Pál nem emlegeti a testet minden esetben bűnösként, hanem éppen ellenkezőleg, annak egy szintjéről, az a., pontban leírt puszta fizikai testről nem bűnösként beszél:

"Minden bűn, melyet az ember cselekszik a testen kívül van..."(1.Kor.6,18.) 

 

Remélem érthető, hogy Pál is, és Jézus is a test és a bűn viszonyában két szinten beszélt a testről:

- egyrészt a bűn cselekvését azon kívülre helyezték - az eledellel ellátott puszta fizikai test esetében (Máté 6,25. - 1.Kor. 6,18.)

- másrészt a bűn cselekvését azon belülre helyezték - az arra vivő gondolatiságnak, akaratnak, léleknek, szívnek, elmének a testben lakozása miatt (Máté 5,28-30. - Róma 8,3.; Gal. 5,19-21.).

 

Fogadd el tehát azt, amit Jézus is két szinten leírva (eledellel ellátandó puszta testként, s "több"-ként) ad eléd, s akkor fogod azt látni, hogy bizony "Pál a testet nem emlegeti bűnösnek" minden esetben (pl. 1.Kor. 6,18.), hanem csak akkor, amikor Jézushoz hasonlóan a lelket, szívet, elmét magában foglaló testről beszél.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Én letettem egyelőre arról, hogy elsődlegesen Pál tekintetében győzzelek meg Téged, mivel addig nincsen értelme győzködnöm Téged érdemben Pálról, amíg Jézus tanításairól nincsen egyazon fogalmi képünk. Ha elfogadsz egy-egy jézusi fogalmat, akkor van értelme megnézni azt, hogy az összhangban van-e a Pál által használttal. Természetesen olykor mellé teszem a Pál által használtat is, amikor szükséges, de az elsődleges továbbra is a jézusi fogalomkép Nálam. Megjegyzem, ahogyan Pálnál is...  

 

 

Üdvözlettel:

 

vm