Szia Takarító!

 

Örülök, hogy leírtad azt, miként értelmezed ezeket a bibliai alapfogalmakat. Az értelmezésed mutatja, hogy nem hogy Pált nem érted, hanem Jézust sem. Pál értelmezésében is bebizonyítottad, hogy szelektíven olvasod, s nem összefüggéseiben, szövegkörnyezetének egészében, s ugyanezt megtetted most Jézus ezen fogalmakat taglaló kijelentéseivel is.

 

Nézzük sorban:

 

1. A bűn fogalmára

 

- én az Isten emberrel megismertetett parancsolatának, rendelésének a tudatos áthágását adtam definíciónak, Jézussal és az Ige más részeivel összhangban.

 

- Te már az én fogalmamat is félreértetted, s elkezdtél abban kifogást keresni azzal, hogy ember által adott (amikor Te pl. a kutyádnak parancsolnál valamit, s azt a kutyád nem tenné meg) parancsolat áthágása nem bűn.

Az a probléma, hogy én nem az ember, hanem az Isten parancsolatának, akaratának tudatos áthágásáról beszéltem.

Jézus hozzám hasonlóan az Istennek az emberrel megismertetett beszédének, akaratának az el- és be nem fogadását, s ezzel az áthágását adta elénk több helyen a bűn fogalmaként (pl. Ján.12.46-48.; 15,22.; 16,9.).

 

Sajnálom, hogy nem vetted észre elsőre, hogy én nem emberi akarat áthágását említettem a bűn alapjának, hanem Isten akaratának a tudatos áthágását! Sajnálom, hogy nem veszed észre, hogy az ember megmérettetésének az alapja Jézusnál is az, hogy követi-e Isten megismert akaratát, parancsolatait, vagy sem?

Sajnálom, hogy nem veszed észre, hogy Jézus is ez alapján ítéli az ember cselekedeteit bűnnek, vagy nem bűnnek.

 

2-3. Az élet és a halál fogalmai.

 

Sajnálom, hogy nem fogod fel azt ezekről a fogalmakról, amit Jézus maga ad eléd az Igében. Azt megszoktam, hogy nem fogadod el Pál látásait, de az azért szokatlan, hogy Jézus látását tagadod. Emiatt írok Neked néhány újabb Jézustól származó kijelentést az Isten akaratának a nem követése (emiatt biza a bűn megcselekvése)miatt bekövetkezett "szellemi halál"-ra, ami bizony nagyonis bekövetkezik már akkor is, amikor a földi életnek még nincsen vége! 

 

"Az én fiam meghalt, és feltámadott; elveszett és megtaláltatott.

A Te testvéred meghalt, és feltámadott; és elveszett, és megtaláltatott." (Luk.15,24.32.)

"Kövess Engem és hagyd, hogy a halottak temessék el a halottaikat." (Máté 8,22.)

"...élsz és halott vagy. Vigyázz, és erősítsd meg a többieket, akik halófélben vannak; mert nem találtam a Te cselekedeteidet Isten előtt teljeseknek. Megemlékezzél azért, hogy hogyan vetted és hallottad; és tartsd meg, és térj meg. Hogyha tehát nem vigyázol, elmegyek hozzád, mint a tolvaj, és nem tudod, mely órában megyek hozzád." (Jel.3,1-3.) 

 

Itt bizony Jézus még a földi életüket élő emberekről beszél, akik elhagyták részben vagy egészben az Atya akaratának a teljesítését, és nem követték azt teljesen, emiatt bekerült a személyiségüknek egy része már földi létezőként is a halál állapotába. Mindegyiküknek az Istenhez való vissza-, megtérés a megoldás arra, hogy újból éljen minden része a lényük egészének.

 

Ebből a "halófélben" lévő, részleges Istennel járásból, egyszerre "élő és halott" állapotból indul ki Jézus leírása szerint az ember egy részének az elhalálozása, s eljut az Atya akarata követésétől való teljes elfordulásig, a tékozló fiak ily módon történő "meghalásáig". Ez az állapot ebben az esetben is Jézus szerint az Isten ember által megismert akaratától való elfordulás, ami a bűn, az Atya elleni vétek, s emiatt lesz elválasztva Istentől, azaz az igazi Élettől az ember, s emiatt oda csak "megtéréssel", a beszennyezett "ruhájának" a lecserélésével, megmosásával (a tékozló fiú is és a sárdisi gyülekezet is ezt kapja megtérés esetére) térhet vissza az ember (Jel.3,3.) a részlegesen halott állapotából.

 

Nem hal meg a részlegesen halott állapota miatt tehát Jézus leírása szerint "az egész ember", ahogyan Te állítod, hanem a testében még tovább él, de lényének a legfontosabb részében halottként, azaz az Isten életet jelentő jelenlététől elválasztott szellemmel létezik tovább. Bizony Jézus ennek az okát "nem mások által elkövetett bűnökben" láttatja, ahogyan Te itt írod, hanem maga az érintett által elkövetett bűnt jelöl meg okként, és ezek miatt szólít fel megtérésre, s az Isten akaratának újbóli követésére! 

Az már csak hab a tortán, hogy Pál ugyanilyen értelemben beszél az Ef. 2,1-ben és 5-ben a bűnei, vétkei miatt részlegesen már a földi léte során meghalt emberről...

 

Nagyon gyorsan igazítsd hát sztem Jézus látásához az eddigi látásodat ezekről az alapfogalmakról, s vesd el a "sztem így van, sztem úgy van" szintű, Jézussal és a Biblia más részeivel is ellentétes látásodat -, hogy élj!

 

4. A szellem, lélek halála.

 

Úgy kezded itt az indoklásodat, hogy ez a pont szerinted "teljes mértékben feltételezés".

Ez komoly megdöbbenést váltott ki bennem, mert "ez a pont" azért kezdődik az "emiatt" szóval, mert a 2-3. pontokban számos igei idézet és állítás alapján megfogalmazottakból vonja le az újabb pontban megfogalmazott újabb állítást! Azaz nem muszáj a 4. pontnak újabb Igéket leírnia mintegy alátámasztásként, mivel azok ott vannak már bőségesen a 2-3. pontban! "Emiatt" ez a pont nem holmi "feltételezés", hanem az Igén álló állítás!

 

Bővebben a tévedésedről:

 

Nem igaz az sem (már a 2-3. pont miatt önmagában sem!), hogy "egészen Pál apostolig szó sincs az Édenkerti történet ilyetén felfogásáról"! Mert mind Jézus, mind az ószövetség ugyanúgy minősítette Ádám cselekedetét, s ugyanúgy láttatja, mint Pál. Hóseás is Ádámot Isten akaratának a "áthágójaként" írja le (6,7.), amely akarat áthágása, és az azzal szembeni "hűtlenül cselekvés" maga a bűn, amely Jézusnak az előbb leírt idézett gondolatai miatt az ember földi életében már a szellemében bekövetkezett részleges halálát, Isten életet jelentő jelenlététől való elválasztását jelenti.

Mert bizony Pál előtt is (pl. Préd 7,20. és utána is, pl. János az 1.Ján.1,8.10-ben) látható volt, hogy minden ember vétkezett az Isten ellen, azaz minden ember bekerült egy időre a Jézus által leírt "szellemi halál" állapotába! Tehát Ádám is, és Éva is!

 

Magyarán nem tett semmiféle új értelmezést Pál az Édenkertben történtekkel kapcsolatosan, hanem csak megismételte azok tartalmát az ószövetségi írások és Jézus nyomán haladva!

 

5. A test.  

 

Ha Te "a többszintű test értelmezését alapjaiban elveted", akkor Jézus tanítását is elveted erről, s Pálét is.

E "csőlátásod" hibáira, a szövegkörnyezetek meg nem vizsgálásából eredő rossz következtetéseidre már Nemo is és én is számtalanszor hoztunk fel ellenérveket, s számtalanszor figyelmeztettünk azzal kapcsolatban, hogy nem Pálra húzod rá ezzel a vizes lepedőt, hanem magadra rántod azt! E csőlátásod miatt nem vetted észre a dolgozatodban sem azt, hogy Pál (és nem láttad emiatt ezt Jézusnál sem!) mikor beszél:

a., - pusztán fizikai testről,

b., - a vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot magában foglaló testről, amit "testi természet"-ként kell értelmezni, fordítani (ahogyan teszik is immár bibliafordítások).

 

Ennek a különbségnek a meg nem értése miatt kerülted ki a dolgozatodban érdemben az 1. Kor. 6-ot elemző részben Pálnak azt a csupán eledellel táplált (13.vers), az "a.," pontban leírt puszta fizikai testről szóló mondatát is, hogy

"MINDEN BŰN, melyet az ember cselekszik, a TESTEN KÍVÜL VAN!" (1.Kor. 6,18.).

 

Máshol pedig a bűn cselekvését bizony Pál a testen beülre teszi (pl. Gal. 5,19-21.), mert ezeknél a "másholoknál" a b., pontban leírt, a vért/lelket, a szívet, a gondolatiságot, az akaratot magában foglaló "testről" ír!

 

Ugyanilyen többszintű értelemben beszél testről Jézus is a Máté 5-ben és 6-ban. Ugyanígy a b., pontban leírt "test" egyes bűnre vivő tagjainak a "megölését, levágását, kivájását" mondja szükségesnek ahhoz, hogy az ember újból tudja Istent teljességgel követni a testének a b., pontban leírt egészével (erő/lélek/elme/szív - Márk. 12,30.) a legnagyobb parancsolat szerint.

 

Pál és Jézus is egy helyen tehát a bűnt a "test"-en belülre teszi, egy helyen pedig azon kívűlre. Egyikük sem mondja a puszta fizikai testet a bűn megcselekvésére képesnek, hanem csak eledellel, itallal, öltözettel ellátandó valóságként beszélnek arról! Ennek csak az lehet az oka, hogy két különböző értelemben beszélnek a testről, s a két különböző értelem (az azonos görög eredeti szavak miatt) csak a szövegkörnyezetük megvizsgálásából derül ki!

Vagy pedig Jézus és Pál is "összevissza beszélt" a testtel, mint fogalommal kapcsolatban,

vagy mindketten ugyanamiatt a különbségtétel miatt beszéltek egyszer hol ebben az értelemben a testről, hol abban az értelemben! 

 

Tehát ne "fogd fel egyszerűen" azt, ami "kétszerű" a szövegkörnyezetük miatt Isten Igéjében, mind Jézusnál, mind Pálnál, mind Nemo leírásai szerint, s mind szerintem. 

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Eljutottunk látásom szerint a vitánkban odáig, hogy Te ezen bibliai alapfogalmak tekintetében nem csak Pált nem értetted meg, hanem Jézust sem, s az Ige más részeit sem. Mert nem az számít, hogy Te (vagy én) hogyan látjuk a bűn, a halál, az élet, a test fogalmát, hanem az számít, hogy miként látja és láttatja ezt Isten Igéje, miként láttatja az ó- és újszövetség, s maga Jézus!

 

Megállapítható, hogy Te az Isten Igéjével, s Jézussal szembeni állításokat fogalmazol meg itt sorozatban, azaz a topik alapja, a Pállal való egyet nem értésed már csak "hab a tortán"! A Te "tortádnak" az alapjait kell tehát először összegyeztetni Isten Igéjével, Jézus tanításaival, mert attól teljesen eltérő - sajnos.

 

Ha nem egyezteted össze az Igével és Jézussal az alapfogalmaidat, akkor ez a topikod bele fog fulladni az érdektelenségbe, mivel látványosan képtelennek fogsz bizonyulni az általad megfogalmazott közös alap (Isten Igéje, a páli tanítások nélkül) menti vitára. Emiatt Jézussal kell először összeegyeztetned az alapfogalmaidat, s csak az után lehet majd szólni arról, hogy azok különböznek-e Pálétól.

 

Amíg Jézus alapállításaival sem tudod a saját véleményedet összeegyeztetni, addig képtelennek bizonyulsz az érdemi vitára más tekintetekben is. Pál szapulását már lassan megszokja a fórumon az ember, de azt nem fogom hagyni, hogy Velem vitaalapként Jézussal szembeni véleményt fogalmazzon meg bárki. 

Mert a Jézussal szembeni vélemény nem lehet jó vitaalap, hanem csak rossz.   

 

Jézussal egyeztess tehát először, mert mind az 5 pontban van Vele (is) egyeztetnivalód!

 

 

Üdvözlettel:

 

vm