Kedves Nemo!

 

Magam is röviden reagálok, mert a tömörséget erénynek tartom:

 

Ez ilyen általánosan nem igaz.

– valóban, minden általánosítás hiba, de itt olyan sok idézet lehetséges, hogy tekintsünk el tőle. Szerintem inkább Jézusnál kivételek vannak, Pál tanítását pedig az jellemzi.

 

Pál sok helyütt az egyháznak ad fegyelmi és erkölcsi útmutatást, de ezt egyben a evangéliumok is megteszik.

–Jézus halála után évtizedekig, a zsidó követőknek eszükbe sem jutott új vallást-egyházat alapítani. Saját irányzatukat pusztán annyiban tartották másnak: számukra már eljött a Messiás. Egyház és fegyelem majd csak Pálnál érkezik.

 

ezeket is erősen használjuk a teológiában.

– itt a hiba, mert messze nagy az űr Jézus, és az ’apostolok’ tanítása között.

 

No persze, ezt az "ellentmondást" kapásból "figyelembe" kell "venni," mintha a topikcímben jelzett vita lezajlott volna.

– ezt nem kell kapásból figyelembe venni, de ha Te többről tudsz, mint három, akkor hallgatlak. Másrészt, számomra nyilvánvaló. 

 

Ez megtörtént: nem az állítólagos ellentmondások miatt, hanem mert ő csak Krisztus követője, s minket is erre buzdított.

– nem látom hol? Mivel a teológiában, az igehirdetésnél, a vitákban erősen idézik, és hangsúlyozzák, sokszor jobban, mint az adott igének ellentmondó Jézusi tanítást.

 

Az apostolság minden fontos eleme szerepel e kijelentésben, noha e szolgálatba csakugyan később állt be.

– abba a kijelentésbe akár a tanító, akár a prófétaság belefér.

 

Sajnos itt össze-vissza kevergetsz szükséges és elégséges feltételt, bizonyítatlan állítást és valószínűséget, innen-onnan előszedve.

-Itt sajnos igazad van, annyiban, hogy egy másik fórum előzményei nélkül érthetetlen a mondandóm.

 

Az apostolságnak legfőbb ismérve Jézusnak mint Úrnak és Krisztusnak hirdetése a hitetlenek között, mégpedig személyes kapcsolat és parancs alapján, amellett gyülekezetalapítás és -irányítás (egy ideig). A tizenkettőnél ez egyértelműen megvolt, Pálnál is, Barnabást a 13,2 szerint szintén Jézus hívta el, míg Jakab tekintélye nem hivatali, hanem személyes jellegű volt, és egy helyre korlátozódott.

– Akkor Barnabás és Simeon is apostol volt? Mert ezeknél személyes kapcsolat nem állapítható meg. (Jakab valóban említve van a feltámadott találkozásainál.)

 

De hiszen ama megtérteket nem ő maga hozta létre, hanem az Úr!

– Ilyen rossz munkát végzett volna?:

A mi Urunk Jézus Krisztus nevére kérlek titeket testvéreim, hogy mindnyájan egyféleképpen szóljatok, és ne legyenek közöttetek szakadások, hanem ugyanazzal az érzéssel és ugyanazzal a meggyőződéssel igazodjatok egymáshoz.

a befurakodott áltestvérek kedvéért sem, akik csak azért férkőztek be közénk, hogy kikémleljék szabadságunkat, amelyet Krisztus Jézusban kaptunk, és így szolgává tegyenek minket. – miként teszel künöbséget?

 

Igen, és ha a damaszkuszi úton látott "fényesség" nem eléggé lenne számodra elfogadható, akkor itt van még a 22,17.18: "mikor Jeruzsálembe megtértem és imádkozám a templomban, elragadtatám lelkemben, és látám őt, ki ezt mondá nékem: Siess és menj ki hamar Jeruzsálemből"

– a fényesség nem Jézus Krisztus!

Ekkor nagy jel tűnt fel az égen: egy asszony a napba öltözve, és a lába alatt a hold, a fején pedig tizenkét csillagból álló korona; .

Kit látott a Templomban???

- Ekkor megjelent neki az Úr angyala, és megállt a füstölőáldozati oltár mellett jobb felől

 

Ahogy egy apostolt megöltek (Zebedeus fia Jakabot), senkinek nem jutott eszébe ezt a sorshúzást megismételni. -

:-) – talán egy igehellyel támaszd ezt alá…

 

"Mert én azt gondolom, hogy semmiben sem vagyok alábbvaló a fő-fő apostoloknál" - itt sem alárendeltségét ismeri el nekik, bárkire céloz is.

– hol nevezi magát fő apostolnak? ( szerintem meg megkülönbözteti magát tőlük, pont a kinevezés tekintetében, és pusztán a munkájával emeli magát egy sorba velük.

 

És mit bizonyít ez? Gyakorlati tanácsot adtak neki, nem parancsot, és Pál engedett nekik. – szerintem pedig parancsot kapott, és Pál a nála tekintélyesebbeknek, - igazi apostoloknak - engedett.

 

Nem is afféle mátyási kinevezés kellett ehhez.

– Azt tudjuk, hogy miként választották az első apostolokat, és azt is, hogy a megüresedett helyet hogyan töltötték be, semmi sem utal arra, hogy az igazi, Jeruzsálemben székelő apostolokat, a későbbiekben nem úgy választották.

 

Bizony, maga Jézus tett így bizonyságot őmellette

– Nézz körül, és tekintsd meg gyümölcseit…

 

Kedves Nemo!  (336)

 

Igazán nem tehettem meg, hogy a te prekoncepciód kedvéért (mely szerint a levelet csak egy Pál-tanítvány írta, tehát hiábavaló dolog szó szerint elemezni)

-hol írtam ezt? Nem Te élsz prekoncepcióval? Én pusztán kérdést tettem fel, amelyet most megválaszoltál. Felesleges túlbonyolítani.

 

Ellenfelem arra vár, hogy feleljenek neki, te pedig közbevágsz, mondván: ne érveljek, hiszen akinek ép esze van, az belátja, hogy Jézus és Pál ellentétben áll. - No hiszen, valamelyikteknek kénytelen vagyok fügét mutatni, s ezúttal te leszel az.

– Tudod mit? Vitázz ellenfeleddel a továbbiakban, én pedig beérem a fügéddel:)

 

Te csak ne oktass ki engem azzal kapcsolatban, mit tett velem Ansz.

– Látom, megint elbeszélünk egymás mellett. Éppen ezért meghagylak hiteden…

 

bajtársi jobbjukat nyújták nékem és Barnabásnak, hogy mi a pogányok között, ők pedig a körülmetélés között [prédikáljunk]." Ez a kézadás nevesítve arra vonatkozott, hogy az "oszlopok" elismerték az ő olyan súlyú misszióját, mint amilyen Péternek is volt, csak más területen.

– Látod, magad mondod, a prédikálásra való jogot ismerték el, és nem az egyenlőséget az apostolságban, amelynek az csak egy kis része volt.

 

Hogy megtérése után azonnal hirdette a Krisztust, azt az Apcsel és a Galata levél is állítja. Ez a munka apostolságot jelent, legalábbis az utólagos reflexiók ekvivalens kifejezései szerint: "elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által, hogy kijelentse az ő Fiát énbennem, hogy hirdessem őt a pogányok között" és "Eredj el, mert ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt.". Hogy a két beszámolót miként hangoljuk össze történetileg, annak ehhez semmi köze.

– Anyja méhétől fogva nem volt apostol. A két beszámoló homlok egyenest ellentmond egymásnak, ( az anyaméh – a Templommal, - az a Damaszkuszi úttal, az első út Arábiába, vagy éppen Ciprusra történt? És még sorolhatnám) azaz nem csak Jézus és Pál tanítása ellentétes, hanem a két hagyományozott leírás is.

Azt nem értem, minek védni, amit nem szükséges, és miért nem Jézust keresni?

 

Kedves Nemo!  (337)

 

Ne beszélj szarvashibáról, és ne az én homlokomról. Nem szeretnék szójátékba bocsátkozni, - mint Te szoktál - pusztán rámutatni, az eredeti kifejezés eredeti bűnt jelent, amelyet áteredő bűnnek neveznek több helyen (mint idézetedben). Rosszat húztál alá, mivel én kifejezésről beszéltem, nem az erre vonatkozó tanításról, hiszen abból a későbbiekben idéztem is. nem???

 

Hogy Ágoston szerint a lélek a szülőktől származik, az egyszerűen nem igaz:

 

- Az ember eredete: Az első emberek testét Isten észcsírák gyanánt helyezte az általa teremtett anyagba. Ezek a csírák a később kibontakozó ember szerkezetét és e szerkezet kibontakozásának programját is tartalmazták (vö. De Genesi ad litteram 6, 6; 6, 7; 6, 15). A kibontakozó test akkor vált emberré, amikor egyesült az Isten teremtette lélekkel, amely feltehetően maga is észcsíra formájában rejtőzött Isten műveiben (De Genesi ad litteram 7, 23; 7, 24; 7, 27). Az első emberek utódainak létrejöttét magyarázva Ágoston a generacianizmus (lat. generatio: nemzés) vagy traducianizmus (lat. tradux: bujtatott szőlővessző, bujtás) felé hajlik. Az utódoknak nemcsak a testét, hanem a lelkét is a szülők "hozzák létre" nemzés útján. Isten az első ember lelkébe csíraszerűen beleteremtette valamennyi utód lelkét is, és ezek adódnak tovább a szülők közvetítésével (vö. De Genesi ad litteram 10, 6, 9; Ep. 190, 1). Ágoston egyrészt azért hajlik e felfogásra, mert szerinte a szoros értelemben vett teremtés után Isten nem avatkozik a világ eseményeibe semmiből való teremtés útján (Ep. 166, 5). Másrészt csak ezen az úton tudja megfelelően magyarázni az eredeti bűn átszármazását (vö. De anima et eius origine).

 

"Végül, az egész teológiáját sutbadobja és azt állítja, csak az akaratlagos és nem a természetünkből fakadó hibákért bűnhődünk." - Igazán utánaolvashatnál néhány dolognak, mert ez már a második súlyos melléfogásod ellenem (ha az Ansz által elkövetetteket nem számoljuk). Ágoston egyértelműen a kárhozatra ítéltek közé sorolta azon kisdedeket, akik kereszteletlenül halnak meg, de csak az eredendő bűn van rajtuk, de aktuális bűn nem. Erre a klasszikus tanúság az Enchiridion ad Laurentium 93. fejezete:

 

-  Ágoston: Vallomások - Mint az előző könyvekben már elmondtam, Isten, hogy az emberi nemet ne csak a természet hasonlósága tartsa össze, hanem bizonyos vérrokonság is egyetértő egységbe kapcsolja a béke kötelékeivel, az összes embert egyetlen egyből akarta megalkotni, és nem kellene ennek a nemnek a legutolsó egyedéig meghalnia, ha a legelső két ember, akik közül az első senkiből, a másik az elsőből teremtetett, ezt ki nem érdemelte volna. Ők ugyanis oly nagy bűnt követtek el, hogy ezáltal az emberi természet silányabbra változott, és az utódokra a bűn adósságával és halál kényszerével együtt szállt át.

 

És amikor egy lény, aki hibázott, büntetés alatt áll, ebben nemcsak az a jó, hogy létezőről van szó, hanem az is, hogy a hiba nem marad büntetlenül, mivel ez így igazságos, és ami igazságos, az feltétlenül jó is. Hiszen mindannyian csak az akaratlagos, és nem a természetünkből fakadó hibákért bűnhődünk. Mert még az olyan hiba is, mely megszokás révén, vagy mert túlzott méreteket öltött, egészen meggyökeresedett bennünk, és már-már természetünk részévé vált, valamikor az akaratból indult ki. Merthogy most az értelemmel bíró természetről beszélnek, az értelem pedig képes annak a szellemi fénynek a befogadására, melyben az igazságos világosan megkülönböztethető az igazságtalantól.

 

Nos, ha Ansz is ennyit hibázott, akkor megértem, miért szapulod még most is:)

 

De a megváltásnak a testre való érvényességét kezdettől fogva a dicsőségre történő feltámadásra vonatkoztatták, nem afféle testi halhatatlanságra.

 

-          Márta ekkor így szólt Jézushoz: "Uram, ha itt lettél volna, nem halt volna meg a testvérem.

-          Jézus ezt mondta neki: "Feltámad a testvéred!"

-          Márta így válaszolt: "Tudom, hogy feltámad a feltámadáskor, az utolsó napon."

-          Jézus ekkor ezt mondta neki: "Én vagyok a feltámadás és az élet, aki hisz énbennem, ha meghal is, él;

-          és aki él, és hisz énbennem, az nem hal meg soha. Hiszed-e ezt?"

 

Kijött Lázár a sírból? Hiszel Jézus Krisztusnak? A teológusoknak, vagy Istennek?

 

Kedves Nemo! Miként Ágoston gondolati nem Pálé, úgy Pál gondolatai nem Jézusé., ahogy Pákozdy szavai sem hitvallási formulákról szólnak, hanem gondolati különbségekről,

azaz a jellegzetesen páli theologumenák, jellegzetesen különböznek Jézusétól, az Ő céljától és értékítéletétől, és Igazságától.

 

Nincs több mondandóm…