Az elejével tökéletesen egyetértek, merthogy pont ilyen félreértések sorozata történt meg velünk - mint ahogy valószínűsítettem is előző hozzászólásomban, hogy így lesz. Az én hsz-om arra az sz33 által feltett tételre volt reakció, miszerint - leegyszerűsítve, de nem elferdítve mondandóját - tudatunk és gondolatunk egy-egy szuverén anyag lenne a testünk elkülöníthető építőelemei közül (mint pl. a vér, bőr, stb.) A postodból nem derült ki világosan az álláspontod, ezért kénytelen voltam úgy vélni, hogy azért cáfolsz, Te is ezt gondolod.

Most viszont már kb. világos az ábra. Tehát ezt

 

'a tudat egy önálló anyag' - nem önálló, de ezt is leírtam. A lélekkel poénkodtam, ott a :-) is...

 

a részt vegyük szerintem túltárgyaltnak. És ezt

 

Ergo semmilyen szintű tudatról nem beszélhetünk - nekem nem ergo, s ezt ha röviden is - nincs mindig sok időm ide -, de leírtam, ismétlem mésképp: a tudat mozgás, ami agyunknak egy bonyolult, összetett mozgása. Ha valami megáll, még elindulhat. Az említett estekeben valahogy elindult.

 

is majdnem teljesen el tudom fogadni, bár ennyi módosítás nekem hiányzik: (...) a tudatot (esetleg: a gondolkodást) mozgás generálja, agyunknak egy bonyolult, összetett mozgása. A tudati szinten folyó folyamatok párhuzamosan történnek az anyagi szintű folyamatokkal, mi több, utóbbi elengedhetetlen feltétele az előbbinek - de a kettő ettől még egyáltalán lesz nem ugyanaz. Mást is értünk 'agyműködés' és 'tudat' alatt, ugye, e két szó nem tekinthető egymás közvetlen szinonímájának a magyar nyelvben (meg másikban sem).

A 'gondolat'-tal már más a helyzet, mint írtam: ez nem egy dinamikus, progresszív folyamat, aminek vele szinkronban megvan az anyagi "megfelelője", hanem, konkrét esetben, egyetlen olyan dologra utal, ami a tudatunk virtualitásában jelenik meg, a tartalma (ami egyenlő önmagával) is csak itt létezik, és értelmezhető - és anyagi szinten nincs (szintén) konkrét megfelelője, ami abszolút egyenlő lehetne azzal (pláne nem: csak azzal) a gondolattal.

Itt idézném sz33-at, mert ez egy nagyon jól eltalált mondat: "Filozófiai szinten ezt lehet csűrni-csavarni, különböző bizonyíthatatlan elméleteket felállítani, tovább fejleszteni, azokban hinni, vagy cáfolni."

Azonban egy szó csak azt jelenti, amit értünk alatta, 'gondolat' alatt pedig mindannyian egy-egy virtuális jelenséget értünk a mindennapokban. (Általános használatakor teljesen lényegtelen, hogy többé-kevésbé közvetve anyagi folyamat indukálja.)

Ennyi lenne egyébként az álláspontom lényege. Nem túl elfogadhatatlan, "elszállt", vagy illogikus szerintem. :-)

A köztünk lévő különbség lényege ott van, amikor azt mondod:

 

A gondolat teljesen más tészta. - másképp beszélsz róla, mint ahogy én. Agyunk belső változásai maguk a gondolatok. Na nem mind, csak egy része, de az. Ilyen értelemben mozgás, s nem más tészta.

 

Örülök, hogy ezt, és így írtad. Ugyanis, felteszem, általában Te magad is ugyanazon a "másképpen" beszélsz a gondolatról, mint én! (Meg, mint mindenki.) Pl.: ha egy gondolatodat utólag minősíted, akkor a tudatodban megjelent virtuális jelenséget, annak tartalmát (ami - még egyszer - egyenlő önmagával), hatását elemzed. "Agyunk belső változásairól" akkor beszélsz ilyen összefüggésben, ha egy gondolatodnak anyagi szinten folyó előzményeiről, kiváltó okairól stb. van szó. Mennyire más a kettő, igaz? Éppen ezért eleve nem lehet az agyi folyamatok anyagi mivolta bizonyíték a gondolatok anyagi mivoltára, mert e két kifejezés - mindannyiunk számára - teljesen mást jelent.

(Egyébként ezt hajtogatom ebben a topicban kb. 1 hónapja, mint egy szellemi fogyatékos papagáj, de senki nem törődik vele, pedig szerintem elfogadni ezt az egyszerű tényt sokkal könnyebb, mint megcáfolni. Sz33 arra is utalt burkoltan, hogy fölöslegesnek érzi ezt a "nyelvészkedést" - pedig szerintem egy (nyilván szavakkal megfogalmazott) tétel, vagy e tétel bizonyításának vizsgálatakor nem megkerülhető a felhasznált szavak pontos jelentése (=amire használjuk).)

 

értem is, meg nem is... igaznak is érzem, meg nem is

 

Ez máris több, mint amit reméltem :-) (Nem azért, mert bárkinek is lebecsülném itt az értelmi képességeit - sőt! -; más oka van, de ez itt OFFtopic.)

 

van gondolat gondolkodás nélkül is: lévén pl. lehegezzük kőtáblára, s onnantól aki azt felismer, annak ismét gondolattá válik, ám 'közben' nem gondolat, s csak 'gondolkodó' számára válik ismét elevenné...

 

Egy adott gondolat csak abban a tudatban egyenlő önmagával, ami "megalkotta" - a kísérlet, hogy ezt megpróbáljuk közölni (bármi úton), csak kommunikáció. (Egyes gondolkodók szerint a szavak"tökéletesen alkalmatlanok" a gondolatok közvetítésére - ami így szvsz némileg túlzás, de azért "van benne némi igazság", ha belegondolunk.)

 

mozgás: filozófiai értelemben, mint kategória; általában változás, összefoglaló fogalom. Mozgás a 'társadalmi mozgás' is.

 

Hát, ha így vesszük a 'mozgás' szó értelmét, tökéletesen egyetértek azzal, hogy a tudat vagy a gondolkodás mozgás - nagyon jó eltalált megfogalmazás ebben az esetben, mert ennek a 2 dolognak nincs "standby" állapota, tehát, vagy változik folyamatosan, vagy nincs is. Viszont, ebben az esetben nem következtethetünk úgy, hogy "mozgás, tehát anyag", mert itt a 'mozgás'-t mint fizikai jelenséget kellene megállapítanunk, nem pedig, mint filozófiait.