"Nem is tudom... Azt én nem tartom alapvetően vitának, hogy az egyik fél szerint van Isten, a másik szerint meg nincs - és ezt elmondják egymásnak 100x."
---------------------------------
No, ezt hívják csúsztatásnak, Tivadar. Amit elmondasz, azt én sem tartom vitának. De nem illik ránk.
1: gondolom, te vagy az a fél, aki szerint van Isten - ez valószínűleg korrekt, ezt te döntöd el -, és én az a fél, aki szerint nincs, holott én ilyet nem állítottam, sőt, többször elmondtam, hogy nem zárom ki a lehetőségek közül, hogy Isten létezik, csak éppen látok más lehetőséget is.
2: már rég nem csak azt hajtogatjuk, hogy van-e Isten, vagy nincs. Problémákról beszélünk, amikkel esetleg jobban ráláthatunk a saját hozzáállásunkra.
-----------------------------------
"Én azt gondolom, hogy az életünk fontos dolgait kell minél jobban megoldani, és ehhez milyen meggyőződés segit, vagy akadályoz éppen - ez lenne a lényeg. Én nem azért "hiszek" mert nekem ez így kényelmes,
-------------------------------------
Hát, én kényelmesnek nevezném azt, ami segít az életünk fontos dolgainak megoldásában.
------------------------------------
"Én azt gondolom, hogy az életünk fontos dolgait kell minél jobban megoldani, és ehhez milyen meggyőződés segit, vagy akadályoz éppen - ez lenne a lényeg."
------------------------------------
Ha ez a lényeg, akkor nem értem, hogy miért az a lényeg, hogy Isten van-e vagy nincs. Akkor csak az számít, hogy te hiszel benne.
(Van egy barátnőm, a nagy nyomorban. Minden héten reménykedik a lottó ötösben, de olyan szinten, hogy csalódottsággal tölti el minden hét végén, hogy nem nyert. Hisz benne, hogy komoly esélye van. Segít is neki az elképzelés, legalább reménykedik, és munkaképesebb hangulatban csinálja végig a heteket.
Kérdés, hogy az-e a lényeg, hogy mennyit segít rajta a lottóötös elképzelés, vagy az a lényeg, hogy mennyi köze van a valósághoz.
Nem mondom, hogy ez a példa ugyanaz, mint amit te csinálsz, csak azt, hogy hasonlít.)
Viszont, ha teneked ez a meggyőződés "vált be" az életedben, és ezért nem akarod a valósághoz (és ebben benne van, hogy más emberekhez) való viszonyát megvizsgálni, akkor felesleges a meggyőződésed alapján tanácsokat adni, vagy bármit is nyilatkozni, mások enélkül a meggyőződés nélkül jól működő életébe beleerőltetni akarni - na, persze, csak burkoltan.
Boszorka az, aki ebből a szempontból tökéletesen csinálja a hiteit. Azt mondja, hogy neki ez a hite, másnak nem kell elhinni, őt meg hagyja mindenki békén a másfajta meggyőződéseivel, mert a hitvitának nincs értelme. Ezen túl ugyan a hozzáállása totálisan érdekes, hiszen miért tesz publikussá olyat, amiről a többiek véleménye nem érdekli, és amiről ő maga sem akar mondani semmit a többieknek - de el kell ismerni, hogy remekül működik neki. Persze, némi agresszió árán. De ő hiteles, hogyha azt állítja, hogy őt ugyan nem érdekli senki elképzelése. Te, Tivadar, nem vagy az. Mert a te elképzelésed szerint más (jobb) lenne ez a világ, ha mindenki hinne.
---------------------------------
"De abban biztos vagyok, hogy a transzcendens irányultságomat soha, semmilyen ellenérv nem fogja megváltoztatni.
----------------------------------------
Ilyesmit le lehet szögezni, persze. Pont mint a múltkor, mikor azt mondtad, hogy ne is akarjalak lebeszélni, neked azok az elképzeléseid, amik. - Ezek már gyenge dolgok, Tivadar, akinek az elképzelései a saját szemében megállja a helyét, annak nincsen szüksége arra, hogy azt mondja, hogy na, márpedig én mindig így fogok gondolkozni. Annak, ha mindig így gondolkozol, akkor lesz valami értéke, ha megadod az esélyt arra, hogy ha úgy látod, hogy ez értelmetlen, akkor változtatsz. Igen, akkor már a nemváltoztatás egyben azt is jelentené, hogy azt, amiben hiszel, tartod a legértelmesebb dolognak. Így viszont csak a hajthatatlanságodat mutatja.
------------------------------------------
Ha most eltekintünk az alig palástolt ingerült szarkazmusodtól, azt gondolom, valóban nagyobb a jogosultságom Isten tulajdonságairól nyilatkozni azoknál, akik eleve tagadják a létezését. Elég sok (és sokféle irányultságú) könyvet elolastam, és elég sok emberrel beszélgettem, vitáztam, és elég érdekes dolgok történtek velem, ahhoz, hogy tudjak egyet s mást.
--------------------------------------------
Olyan ember is lehet, aki tagadja az Isten létezését, de elég sok könyvet elolvasott, elég sok emberrel beszélgetett, és elég érdekes dolgok történtek vele. Ő nyilatkozhatna? - Ez csak azért érdekel, hogy tudjam, hogy amiatt váltam-e méltatlanná a nyilatkozásra, mert nem hiszek Istenben, vagy az ettől függetlenül megszerzett tudásom kevés hozzá? - Mellesleg, én sosem állítottam, hogy Isten ilyen vagy olyan, hanem csak azt, hogy "ilyen is lehetne", vagy azt, hogy "nekem logikátlannak tűnik, amit állítasz róla, ezért meg azért".
A legjobb példa erre az intelligencia-dolog. Rendben, legyen Isten nem mindentudó. Ettől függetlenül az intelligencia egy olyan típusú gondolkodás egyik jellemzője, amelyik egy olyan tudásbázison alapul, aminek a minimumról kell elkezdenie magát (a gondolkodással együtt) felépíteni. És nem csak az adattárolás szintjéig, hanem a működtetés szintjéig. Ha az intelligencia jellemző az Istenre, akkor az azt jelenti, hogy Isten tudata is fejlődhet, minél inkább intelligens, annál erőteljesebben. - Persze, ez elképzelhető úgy is, hogy mivel nincs neki lehetősége ezt az intelligenciát kamatoztatni, ez csak úgy parlagon hever, csak akkor számomra felfoghatatlan, hogy Istent miért a parlagon heverő képességével megnevezve emlegetjük. Vagy elképzelhető úgy is, hogy Isten, mint félelmetesen erőteljes, legmagasabb szintű intelligencia, nagyon sokat fejlődött a kezdetek óta. Hm. Ez is érdekes elképzelés.
És Tivadar, amikor ilyeneket mondok, nem Isten tulajdonságairól nyilatkozom, hanem csak arról tájékoztatlak, hogy mi az, amit intelligenciának nevezünk, mi a szerepe a gondolkodás és tudás építésében, mennyire - és miért - az emberre jellemző, és ha elfogadom, hogy ilyen a te Istenképed, akkor hova jutok. Ez a kettő nem ugyanaz.
A te Istenelképzelésednek az én gondolkodásomban jelenlevő furcsaságairól beszélek, nem Isten tulajdonságairól.
Mellesleg, te elolvastál Isten tulajdonságairól pár könyvet, és megtudtad, hogy nem mindenható, nem mindentudó. Nem a könyvek érdekelnének, hanem az, hogy ezek a könyvek mire alapoznak. A furcsa, érdekes eseményekre, amik megtörténnek, és nincs rájuk magyarázat? - Mert ezekre igen érdekes dolog alapozni.
----------------------------------
Mi az hogy rossz Isten? Te akkor most a mitológiai szereplőkről beszélsz?
Rossz Isten nem létezhet, ez ellentmondás, paradoxia. Ne keverjük össze Istent az "istenekkel"!
----------------------------------
A "rossz isten" egy elképzelés. Ugyanolyan, mint részedről a "gép". Nem keverek semmit, csak válaszoltam valamire, amit mondtál. Ami ugyanolyan "paradoxia" volt. Nevezetesen, hogy egy gép visszaélne azzal a tudással. A gép nem élne vissza. A gép nem rendelkezik önálló akarattal, hanem valamilyen funkcióra van kiélezve, létrehozva. Nehogy már ezeket kelljen magyarázni.
--------------------------------
"Nem tudom mi a gond az emberi fogalmakkal. Az ember csak ezekkel tudja kifejezni magát. Ettől emberi a fogalom. De ha van Isten, akkor ezeket is tőle kaptuk nem?"
--------------------------------
Az emberi fogalmakkal az a gond, hogy az "emberre jellemző fogalmak" helyett használjuk, rövidebbsége okán. Nem az összes fogalom jellemző az emberre. A gond az, hogy a te Isten-képedben nincs is olyan dolog, ami nem emberi jellemző lenne. Az emberi típusú "gondolkodás" jellemzője, vagy az emberi típusú "személyiség" jellemzője. És nyilvánvalóan, az Isten és ember közötti különbséget olyasmik szolgáltatják, amik a "helyzetükből" adódnak. Az intelligencia, a vágyak, a problémák ellentétben állnak az isteni "helyzettel" - elmondtam, hogy miért -, az emberiekkel viszont nem. És az a gond, mikor az emberi jellemzőkkel mutatod be az istent, és nem ismered fel, hogy ez ütközik Isten "helyzetével".
Nem látod, hogy az "ember" meddig tart. Azt mondod, hogy szerinted nem szakállas az isten, hanem nincs is formája - és azt hiszed, hogy akkor ez már tökéletes, teljesen nemantropomorf.
Persze, lehet egy olyan ág is, hogy minden (intelligencia, személyiség - bár ez utóbbiról nehéz elképzelni) megvan az Istenben, és átadta ezeket jellemzőként az embereknek is, és ezek leginkább ebben a helyzetben tudtak kibontakozni, mert itt voltak ezek a tulajdonságok kamatoztatható értékek. Csak akkor tényleg az a gond, hogy miért egy olyan fogalommal jelölöd, aminek a kibontakozásása szükségszerűen leginkább az emberhez kötődik.
