Kinek a háborúja?
- Rádai Eszter interjúi - Arató András

Új világrend vagy éppen egy új világkáosz nyitányának voltunk tanúi, amikor múlt csütörtök hajnalban Bagdadra hullottak az első bombák? Milyen tengely mentén gyülekeznek a beavatkozás támogatói és ellenzői, és miért érdemes az ezzel kapcsolatos érveket hajszálpontosan megkülönböztetnünk az érdekektől? Mi lesz a háború után? Milyen lesz, milyen lehet a Szaddám Huszein utáni Irak, a második Öböl-háború utáni Közel-Kelet és milyen a huszonegyedik század első igazi háborúja utáni Európa és Amerika? Erről kérdeztük Arató Andrást, a New York-i egyetem, a New Scool professzorát, aki társadalom- és politikaelméletet, valamint alkotmányelméletet tanít, valamint Gereben István oceanográfust, az Észak-Amerikai Magyar Egyesületek koordináló bizottságának volt ügyvezető titkárát.
- Mit gondol azokról a különös "koalíciókról", amelyek napjainkban konzervatívok és szociáldemokraták között köttetnek az iraki beavatkozás mellett és ellen, országhatárokon belül és azokon túl? Mi a véleménye arról, ahogyan hirtelen egymásra találnak a régi ellenfelek, jobb- és baloldaliak, és közben egymás ellen fordulnak az egy táborba tartozók?
- Nekem például most ugyanaz a véleményem, mint Orbán Viktornak, ami pedig már nyolc éve nem fordulhatott elő. De meggyőződésem, ha miniszterelnök lenne, akkor ő is támogatná a háborút, a szocialisták és a szabad demokraták pedig elleneznék. Ez azért lehet így, mert amiről szó van, annak nincs köze politikai nézetekhez, ezen az alapon nem lehet megérteni az iraki háborúval kapcsolatos ellentéteket, az árok ezúttal Európa legerősebb, központi államai és Amerika között húzódik, és ebben semmilyen szerepet nem játszik a politikai irány. Franciaországban ezúttal az ellenzéki baloldal is a kormányt támogatja, Németországban pedig az egész közvélemény, a beavatkozáspárti CDU-t és CSU-t saját szavazói sem követik. És Nyugat-Európa valamennyi országáról elmondhatjuk, hogy a lakosság sokkal inkább, sokkal egyöntetűbben ellenzi Amerika politikáját, mint a kormányok, még Angliában is, bár ott ez is kicsit másképp van. Hogy e tekintetben mi a helyzet Kelet-Európában, azt nem tudom, nem ismerem a közvélemény-kutatásokat, csak azt látom, hogy a kormányok alig követhető motivációk alapján mind Amerika mellett sorakoztak föl.
- Magyarországon a lakosság túlnyomó többsége szintén beavatkozás-ellenes, szinte függetlenül a pártpreferenciáktól. A Medián szerint március első felében mindössze tíz százalék támogatta volna a háborút.
- Ha így van, az azt mutatja, hogy Magyarország nagyon sokat fejlődött, csak a politikusai hülyék.
- Az imént azt mondta, hosszú idő óta először van egy véleményen a Fidesszel. De tudja-e, hogy Orbán a konfliktus hátterében Izrael válságát, a palesztin államot, valamint az olajat fedezi fel?
- Én nem az olajjal magyarázom a háborút, miközben arról magam sem tudok megfeledkezni, hogy ott mégiscsak sok olaj van. És hosszú távon persze nem jönne rosszul Amerikának sem, ha ez a sok olaj egy barát, nem pedig egy instabil ország kezében lenne. De mégsem az olajtársaságok érdeke a meghatározó itt, hanem az amerikai belpolitikai érdekek, az elnök és pártja érdekei, az erős végrehajtó hatalom érdeke, amelyek találkoznak a Bush-kormányzatban domináns neokonzervatív, hegemonista ideológiákkal.
- A térség stabilitásáról mit gondol?
- Azt gondolom, ez a térség most jó hosszú ideig nagyon instabil lesz.
- Instabilabb, mint eddig?
- Feltételezem, hogy amikor lőnek, akkor instabilabb a helyzet, mint amikor nem lőnek. Hogy meddig lesz így, azt nem tudom, de abban biztos vagyok, hogy az utána következő gerillaháború sem fogja Irakot különösen stabillá tenni. Ha Amerika megszállná az egész régiót, ha valakinek ez lenne az álma, akkor persze más lenne a helyzet, mert az egy impérium stabilitása lenne. De ezt én hegemonista rémálomnak tartom, ráadásul bukott álomnak, ami viszont nagyon sok ember életébe kerülhet.
- Úgy véli, ilyen terveken töri valaki a fejét a Fehér Házban?
- Nem gondolom, bár az amerikai kormány egyes tagjai és rendkívül ideologikus szakértői bizonyosan erre készülnek, de azt is tudom, hogy az amerikai közvélemény ezt a projektet már a következő menet előtt megállítaná. Ebből azonban az következik, hogy a térségben a háború után sem lesz stabilitás, mitől is lenne. De akkor sem lenne, ha tartósan megszállnák Irakot, mert akkor meg Irán és Szíria támogatná - veszélyben érezvén önmagukat - azokat, például a gerillákat, akiket eddig Irak támogatott. De még ennél is fontosabb, hogy Irakon belül nem tudnak békét teremteni.
- Tehát az ön számára a legfontosabb érv a háború ellen, hogy instabilitást teremt?
- Nem. Számomra az a legfontosabb érv a háború ellen, hogy a nemzetközi jogrendet rombolja, és lehetetlen helyzetbe hozta az Egyesült Nemzeteket.
- Erre mostanában az a válasz szokott következni, hogy az Egyesült Nemzetek magára vessen, az egységet azok bontották meg, akiknek fontosabbak voltak önös érdekeik, mint a szervezet egysége és a terrorizmus elleni küzdelem. És hogy Franciaországot például kizárólag saját érdekei vezették, amikor vétót emelt.
- Ez hülyeség. Mindegyik országnak vannak érdekei, ebben nincs mit egymás szemére vetniük, tehát az a fontos, mik az érveik, helyesek-e vagy nem. Szerintem Európa lakosságának nyolcvan százaléka gondolja úgy, hogy Franciaország érvei kifogástalanok, meg is győzték a BT többségét, engem is, míg az amerikaiakéi szinte értékelhetetlenek.
- A humanitárius cél az ön számára nem meggyőző?
- Én hiszek a humanitárius intervenciókban, de nagyon magasan kell lennie ezekben az esetekben a bizonyítási küszöbnek. Mert ha úgy döntünk, hogy be kell avatkoznunk, ha valahol az emberi jogok sérelmet szenvednek, akkor legalább nyolcvan ország van, ahol ezt már régen meg kellett volna tennünk. Akkor miért nem támadtuk meg már régen Kínát vagy Észak-Koreát, ahol ebből a szempontból valószínűleg roszszabb a helyzet, mint Irakban.
- Amíg a mindenkori legrosszabb helyzetet nem számolják föl, addig a második legrosszabb helyzettel nem lenne szabad foglalkoznunk?
- Nem, én azt gondolom, hogy ahol - mint Ruandában vagy Koszovóban - népirtás fenyeget, vagy meg is valósul, ott jogos a beavatkozás. Persze azokban az esetekben sem hittem, hogy erről egyetlen ország dönthet, hiszen az önös érdekeket és a valódi érveket nem mindig könnyű megkülönböztetni. Ezért tehát az is fontos, hogy a döntésben többen értsenek egyet, valamilyen közösség eltérő érdekekkel rendelkező tagjai. Vagyis a magas küszöb, és sok ország egyetértése a feltétel, nem hozhatja meg a döntést egyetlen ország saját szakállára, még akkor sem, ha nagyon nagy és nagyon erős.
- Irak esetében ezek az emberjogi veszteségek nem érték el a küszöböt? Maga egyébként hova teszi ezt a küszöböt?
- Ennek a küszöbnek a helyét nem lehet pontosan megjelölni. Én oda tenném, ahol a beavatkozás több emberéletbe kerül, mint ahányba az, ha minden marad a régiben. Azt hiszem, nem vetem el nagyon a sulykot, ha azt feltételezem, hogy ebben az iraki akcióban kétszázezer ember vesztheti életét. Ha így lesz, és könynyen lehet, hogy így lesz, akkor emellett a Szaddám Huszein rendszere által okozott szenvedés, emberjogi veszteség eltörpül. Tíz évvel ezelőtt talán más volt ez az arány, de ma ilyen. Ma Irakban az emberek létének mindennapi és tömeges veszélyeztetéséről senki nem beszél. Az emberjogi egyezmények pedig másról szólnak, nem a tekintélyelvű rendszerekben uralkodó belső elnyomásról, azt semmiféle emberjogi egyezmény nem tiltja. Vagy jogunk lenne például a kubai vagy a vietnami tekintélyelvű rendszereket erőszakkal megdönteni?
- Mit gondol Irak kapcsolatáról a terrorizmussal és a megelőző csapás doktrínájáról? Bush szerint a terrorista államok támadására várni, hogy majd azután reagálhassunk rá, nem önvédelem, hanem öngyilkosság.
- Csakhogy Irak jelenleg nem lehet aktívan terrorista állam, és a megelőző doktrínát nem ismeri el a nemzetközi jog, preventív háborút csak közvetlen és konkrét veszélyeztetettség esetén lehet viselni, amikor egy másik ország bizonyíthatóan készül a megtámadásunkra. Irak esetében senki sem tud ilyesmiről. Ráadásul ez egy félig lefegyverzett ország, amint a televíziós kommentátorok állandóan hangoztatják, sokkal-sokkal gyöngébb, mint 91-ben volt: a légiereje negyede-harmada az akkorinak, nincsenek nagy hatótávolságú rakétái, talán ha egyet volt képes Kuvaitra kilőni. Tehát egyetlen veszélyforrás maradt, hogy tömegpusztító fegyvereiből, amelyekből a tiltás ellenére talán képes volt elrejteni, most valamennyit átad a terroristáknak.
- Erről mi a véleménye?
- Hogy ez a veszély sokkal nagyobb most, hogy megtámadtuk Irakot, mint előtte volt. Tudniillik egy szétesett vagy a szétesés határán lévő országban ennek sokkal nagyobb a valószínűsége, mint egy olyan központosított, erős titkosszolgálattal, besúgóhálózattal rendelkező országban, mint Irak volt a háború előtt. A franciák és németek által szorgalmazott rendszeres ellenőrzés sokkal hatásosabb lett volna.
- Gondolkozik-e azon, mi lesz ezután? Mi lesz a Közel-Keleten, mi lesz Európában, mi lesz Amerikában? Milyen forgatókönyveket tud elképzelni?
- Inkább először arról beszélnék, mi lenne jó. A szívem mélyén azt szeretném, ha Bush is vereséget szenvedne, meg Szaddám Huszein sem úszná meg, miközben tudom, hogy ez így lehetetlen, azért is, mert ebben a háborúban Amerika úgyszólván képtelen katonai vereséget szenvedni. Tehát elfeledkezem az elnök megleckéztetésével kapcsolatos gyerekes álmaimról, és inkább azon gondolkozom, mi lehet az a megoldás, amit Franciaország, Németország és egy jobban vezetett Magyarország is támogatni tudna. Nem mintha illúzióim lennének Magyarország vezetőivel kapcsolatban, bár azt sem akarom elhallgatni, hogy annak azért örülök, hogy legalább katonákat nem küldtek a térségbe. A légtérmegnyitással kapcsolatban pedig a kormánnyal értek egyet, hiszen ettől a franciák és a németek sem zárkóztak el, azért azt nem kívánom, hogy Magyarország élharcosa legyen az Amerika-ellenes kampánynak.
- Hogyan képzeli el a háború utáni, Szaddám Huszeintől megszabadult Irakot?
- Nagyon fontos, hogy az amerikai megszállás a lehető legrövidebb legyen, és utána átmeneti időre ENSZ-felhatalmazással rendelkező nemzetközi alakulatok váltsák fel őket, hogy közben a lakosság fel tudjon készülni a demokratikus átmenetre, valamilyen nemzeti kompromisszumra.
- Biztos, hogy demokratikus lenne ez az átmenet? Nem lehet, hogy a nagyobbrészt síita vallású irakiak - fölszabadulván Szaddám Huszein sztálini típusú, tehát világias, ráadásul a szunnita kisebbség által gyakorolt diktatúrája alól - egy iszlám fundamentalista államot hoznának létre?
- Nincsenek illúzióim, ez nagyon könnyen megtörténhet, sőt, azt gondolom, ennek van a legnagyobb valószínűsége. De azért ne mondjunk le eleve a "demokratikus sanszról", aminek az esélye persze nem több, mint egy a tízhez. Én ezt az iraki rendszerváltást valamilyen tárgyalásos formában tudom elképzelni, ahogy mondjuk Magyarországon vagy Dél-Afrikában történt korábban, de nagyon fontos, hogy ebben ne csak a kurdok és a síiták, hanem az eddig uralkodó Baath maradványai is vegyenek részt, hiszen a társadalomban is erős bázisuk van, ez egy népes és nagyon fontos réteg. És nem hiszem, hogy ehhez a demokratikus átmenethez elég lenne egyetlen fordulat, mint Kelet-Európában a bársonyos forradalmak idején, ehhez valószínűleg inkább egy olyan hosszú megszállásra lenne szükség, mint Németországé vagy Japáné volt a második világháború után. De nem szabad, hogy ez amerikai megszállás legyen, mert akkor szinte bizonyos, hogy a fordulat antidemokratikus, fundamentalista és nacionalista lenne, amihez az Amerika-ellenesség adná a közös üzemanyagot. De ez még mindig nem lenne elég, hiszen ott nemcsak a belső erők számítanak, hanem az Irakkal határos országok is, Törökország, Irán, Szaúd-Arábia, Szíria, Jordánia, amelyek mind más és más szomszédot kívánnak maguknak, más-más erőket támogatnának, a törökök például saját kurdjaik miatt bizonyosan nem fogadnák el azt a formulát, amit Irakon belül talán a legkönnyebb lenne megvalósítani, a különböző régiók területi autonómiáját. Ezeket az érdekeket csak valami nemzetközi kerekasztal tudná egyeztetni és integrálni.
- És milyen receptet ajánlana az ezer sebből vérző nyugati szövetségi rendszernek?
- A legfontosabb az lenne, hogy ezt a súlyosan ártalmas kormányzati irányzatot itt, Amerikán belül megverjük. Októberben azt írtam a Narancsban, hogy nyolcvan éve nem volt ilyen rossz kormánya Amerikának, most azt mondom, ilyen rossz kormánya sosem volt.
- Pedig a közvélemény-kutatások szerint Bush népszerűsége megint nagyon magas.
- Az idősebb Bush népszerűsége még magasabb volt az első Öböl-háború idején, mégis elvesztette a választást. Ezt csak azért mondom, nehogy azt higgye valaki, hogy Amerika politikája a következő negyven évre eldőlt, bár egyelőre nagy a valószínűsége, hogy ugyanígy folytatódik. Ami Európát illeti, azt gondolom, a legfontosabb most az, hogy helyreálljon az egység, amit egyáltalán nem látok reménytelennek, még Anglia esetében sem, például úgy, hogy Tony Blair nem egy angol-amerikai, hanem egy szélesebb, nemzetközi felügyelő-bizottság felállítását támogatná Irakban, így közelebb kerülhetne a franciákhoz. És ha Európa egységes, akkor sokkal könnyebben és nagyobb eséllyel tud nyomást gyakorolni Amerikára is.
- Az a tény nem kell, hogy aggaszszon minket, hogy az Egyesült Államokat mint egyetlen szuperhatalmat - most bebizonyosodott - nem köti sem a nemzetközi jog, sem mások véleménye, sem semmiféle önmérsékletre való hajlam?
- Nehéz lenne tagadni, hogy ebben a pillanatban ez így van. Ezért könnyen lehet, hogy nem egy új világrend, hanem egy új világkáosz előtt állunk. De inkább azt gondolom, hogy ez most csak egy statikus kép, egyetlen pillanat kimerevítése, és ezt a tendenciát meg lehet változtatni, ha fontos erők állnak vele szemben, amelyek a nemzetközi jog intézményeinek valamiféle átrendezésére, működőképesebbé tételére is képesek, és önmagukat is hajlandók hajlékonyabbá tenni és megváltoztatni. De ez nem a mai nap témája, csak a következő tíz-tizenöt év projektje, ma az a legfontosabb, hogy Amerika megváltozzon, ez a belpolitikán múlik, és hogy Európa megint összejöjjön, hogy képes legyen megint egységes politikát képviselni.
*******************
- Gereben István
- Mi várható most, hogy a szövetségesek "villámháborúval" kapcsolatos reményei szertefoszlottak, nagyobb, hevesebb, jobban szervezett ellenállással találták magukat szemben, és nagyobb veszteségeket szenvedtek el, mint amire korábban számítani lehetett?
- Nem tudom, kinek voltak ilyen reményei, honnan ered a villámháborúra vonatkozó feltételezés. Remények szétfoszlásáról beszelni öt nappal a háború megkezdése után korai. Az eddig elért eredmények megcáfolják ezt a tényként kezelt álláspontot. Az Egyesült Államok hadvezetése sosem ígért "villámháborút". Ismert volt, hogy a háború hetekig, sőt hónapokig is elhúzódhat, elsősorban azért, mert az amerikai oldalon lévő óriási technikai fölény lehetővé teszi, hogy - ellentétben a háborúk eddigi gyakorlatával - a lehető legnagyobb mértékben, időáldozatot sem sajnálva, a hadvezetés megkímélje a civil lakosságot, valamint a tervek figyelembe vették Szaddám Huszein elithadseregének felkészültségét és elszántságát. Amire nem számított senki, az az, hogy az önmagukat megadó iraki katonák egyszer csak előhúzzák az ingük alól a puskát, és agyonlövik a szövetséges katonákat. Óvatosabbnak kell lenni, s ez időigényes. A katonákkal szemben elkövetett atrocitásokat senki sem tételezte fel.
- Mire gondol?
- Az al-Dzsazira arab televízió élő adásában számolt be arról, hogyan bántalmazzák az amerikai foglyokat. Megcáfolhatatlan hírekből értesültünk több amerikai hadifogoly kegyetlen kivégzéséről. Fel is van háborodva az amerikai közvélemény. A diplomáciai erőfeszítések sikertelenségéért a közvélemény döntő többsége Chiracot teszi - okkal, ok nélkül - felelőssé. Érthetetlen, hogy az ellenzők táborában senki sincs, aki tagadná vagy kétségbe vonná, hogy Szaddám Huszein tömegpusztító fegyverekkel rendelkezik, de akkor miért ellenzik mégis az akciót? A látszat szerint a világ jelentős része inkább hisz Szaddám Huszeinnek, mint Bush elnöknek, de ez legyen a világ baja. Chirac elnökkel nem fog előfordulni az, ami annak idején de Gaulle tábornokkal előfordult, aki 1945-ben negyvenötezer amerikai és tizenhétezer szövetséges katona élén vonult be Párizsba, akik azonban csak lélekben állhattak mögötte, mert a korábbi harcokban életüket áldozták Franciaország szabadsásáért. Ilyen még egyszer nem lesz: Chirac nem fog bevonulni a világhatalomba annak a remélhetőleg csak pár száz katonának az élén, akik tegnap, ma és holnap és a következő hetekben életüket áldozzák az iraki frontokon.
- Innen Európából nem úgy látszik, mintha a világ inkább hinne Szaddám Huszeinnek, az akciót ellenzők sem vonják kétségbe az iraki rendszer embertelenségét és diktatórikus voltát, csak abban kételkednek, hogy a háború a fennálló nemzetközi jogrend szerint törvényes lenne.
- Nekik azt javaslom, tanulmányozzák az ENSZ Biztonsági Tanácsának határozatait és az Egyesült Államok alkotmányát, a Kongresszus nagy többséggel megszavazott felhatalmazását, a Fehér Ház és a State Department nemzetközi jogban jártas hiteles és az ügyben döntő befolyással rendelkező szakértőinek ide vonatkozó analízisét. Láttam horogkereszttel meggyalázott amerikai zászlót a berlini tüntetéseken, de nem láttam egyetlen táblát sem, amely Szaddám Huszeint szólította volna fel, hogy teljesítse az ENSZ Biztonsági Tanácsának határozatait, tartózkodjon az ENSZ emberi jogokra vonatkozó szabályainak durva és mindennapos megszegésétől, a neki nem tetsző iraki állampolgárok szecskavagonban való kivégzésétől. Ami jogellenes, az Szaddám Huszein magatartása.
- Mivel magyarázza, hogy Irak mostanáig nem vetett be tömegpusztító, vegyi és biológiai fegyvereket - bár most ennek veszélyéről is szólnak meg nem erősített hírek -, sem nagy hatótávolságú rakétákat? Elterjedt ugyan annak a híre, hogy Kuvaitot ilyenekkel támadta, ezt a hírt azonban senki nem erősítette meg.
- Elég, ha azok tudják, akik felé ezek a rakéták irányultak. Legalábbis az egyik rakéta, amely célt tévesztve a sivatagba hullott, a szakértők szerint SCUD volt. A háborúnak még nincs vége, ezért korai a kémiai és biológiai fegyverek bevetésére vonatkozó kérdés. Megerősített hírek szerint Szaddám Huszein felhatalmazta alvezéreit ilyen fegyverek használatára. Ezeket a tudósításokat a magyar közvélemény nem ismeri. A magyar sajtó elfogult. Lelkiismeretesen és nagy figyelemmel olvasva a magyar sajtótermékeket, úgy érzem, jól fel tudom mérni, mi folyik a magyar tájékoztatásban. Orbán Viktor, Simicskó István, Németh Zsolt és Kövér László egyre meghökkentőbb megnyilatkozásainak ismeretében csodálkozom. Vádjaik alaptalanok, manipulatív szándékuk félreérthetetlen. Orbán megállapítása, miszerint szovjet logikára jellemző az, hogy a NATO-ban elfoglalt helyünk miatt állandóan az Egyesült Államok oldalara állunk, enyhén szólva magabiztos történelmi tájékozatlanságra, nagyfokú arroganciára és belpolitikai előnyök érdekében önmaga politikai és erkölcsi hitelének feladására utal. Kövér meg azt mondja, Magyarország csizmapucoló csatlósa Amerikának. A Fidesz tónusa meglepő, hazug és kártékony. Meggyőződésem, ha ők lennének kormányon, ugyanazt a politikát követnék, mint amit a kormány most magáénak tekint. Előzetes nyilatkozataikból következtetve az Egyesült Államok álláspontját erőteljesen támogatnák. Felelősségteljes, az ország érdekeit szolgáló kormányzat nem is tehet mást. Egy ellenzéki fővezér eregethet meleg levegővel megtöltött ballonokat a felhők közé, a kormányrúd mellett azonban erre nincs mód, ott cselekedni kell.
- De hiszen kormányzó erők is vannak, nem is akármilyenek, amelyek ellenzik az iraki beavatkozást...
- Azok úgy érzik, megtehetik, erőseknek, érdekteleneknek érzik magukat a diktatúra támogatására. Számomra egyébként az is teljesen érthetetlen, hogyan állhat az úgynevezett civilizált világ egy ilyen bizonyítottan terrorista hajlamokkal rendelkező diktátor mögé. Teljesen érthetetlen. És hogy Chirac elnök politikailag és gyakorlatilag Szaddám Huszein mellé áll, az a jövőre nézve igen vészjósló fejlemény. Hétvégén Brüsszelben az EU ülésén tanúsított magatartása példátlan. Miután az Európai Unió kormányfői megállapodtak abban, hogy egységesen fognak bekapcsolódni Irak humanitárius segélyezésébe, később a békefenntartásba, végül pedig az újjáépítésbe, és erre az Egyesült Nemzetek Biztonsági Tanácsa egy külön határozattal kötelezi el magát, akkor ő a záró sajtóértekezleten mindent felborított, amikor úgy nyilatkozott, semmiféle olyan határozatot nem fogad el, amely utólag legitimálná az Irakban zajló katonai akciót. Ha Chirac és Franciaország nagyhatalom akar lenni, az nagyon sok pénzbe fog kerülni Európának. Mert nagyhatalom csak az lehet, akinek hatalma van. A franciáknak meg mindenük van, csak éppen hatalmuk nincs. Ami pedig azt a - magabiztosan tájékozatlan tömegek számára bedobott - vádat illeti, hogy Amerikát csak az olaj érdekli, arra azt tudom mondani, hogy megalapozatlan. Ha az Egyesült Államoknak iraki olajra lenne szüksége, akkor folytatta volna az első Öböl-háborút 1991-ben, és Irakot azóta is megszállva tarthatná. Ez egy teljesen valószerűtlen, a tényekkel köszönőviszonyban sem lévő feltételezés, ebben a háborúban az Egyesült Államok számára érdektelen az olaj, amit nem mondhatunk el Franciaországról és Oroszországról. Gondoljunk csak arra, hogy az oroszok még március 23-án is Irakban voltak, és az amerikai műholdvezérlésű bombák megzavarására szolgáló eszközök kezelésére tanítgatták az irakiakat. És ezek az eszközök nem Irak lakosságát védik meg az amerikai bombáktól, hanem - éppen ellenkezőleg - lehetetlenné teszik a pontos célzást, a kiszemelt katonai célpontok felől a lakosság felé irányíthatják azokat. A pénzen kívül vajon milyen érdekek vezethetik az oroszokat?
- Akkor beszéljünk arról, mi lesz a háború után Irakban, a közel-keleti térségben, Európában, az úgynevezett Nyugaton.
- Az első kérdésre a meglehetősen bizonytalan, de számomra mégis utat mutató gondolatokat Oriana Fallacci fogalmazott meg az Opinion Journal március 13-i számában, ahol egy nagylélegzetű cikkben azt fejtegette, hogy nem lehetünk biztosak Irak jövőjében, de "mint a nyugati civilizáció büszke védelmezőjének nekem fenntartás nélkül Mr. Busht és Mr. Blairt kell támogatnom, minden vonakodás nélkül velük kell küzdenem, vagy velük kell meghalnom". Ezekkel a gondolatokkal én minden tekintetben egyetértek. Javaslom a tanulmány elolvasását. Ami az Egyesült Nemzeteket illeti, biztos, hogy erősen meg kell reformálni, de ebben nincs semmi újdonság, erre már a hetvenes években rámutatott Bibó István. Hogy mi lesz az úgynevezett civilizált világgal a háború után? Azt hiszem, ezt senki sem tudja igazán. Mert ez a civilizált világ nagyon nem akarja tudomásul venni, hogy világháború zajlik körülöttünk 2001. szeptember tizenegyedike óta, és az ebben való részvétel minden kulturált, az emberi jogok iránt elkötelezett ország ügye kellene, hogy legyen. Ez az alig véget ért brüsszeli találkozó nagyon komoly kétségeket ébreszt Európa vezető országainak jóindulatát illetően.
- Feltételezi-e, hogy ezek után megváltozik az Egyesült Államok viszonya Európához, az Európai Unióhoz? És ha igen, mi módon?
- Ez a viszony már megváltozott. Egyébként minden attól függ, hogyan fog az Európai Unió viselkedni, képes lesz-e legalább saját tagjai között egységet teremteni, szervezeti kérdésekben közös nevezőre jutni, következetes és végrehajtó külpolitikát kialakítani, gazdaságát függetlenné tenni Amerikától, hogy a tagországok lakossága hajlandó lesz-e soha nem tapasztalt áldozatokat hozni egy hadsereg létrehozásáért és fenntartásáért, annak érdekében, hogy ellenpólust alakítson ki az Egyesült Államokkal szemben. Mert hatalmat meleg levegővel, chiraci "gloire"-ral nem lehet teremteni. Tehát Európának el kell döntenie, mit akar: Amerikával együtt folytatni az eddigi politikáját, csak sokkal jobban, sokkal eredményesebben, vagy - Oroszországgal, Kínával és nem tudom, kivel még - ellenpólust próbál teremteni, de az nagyon sok pénzébe fog kerülni. Márpedig a korábbi tapasztalatok azt mutatják, erre a felvilágosult Európa lakossága nincs felkészülve.
- Semmi aggasztót nem lát abban az aszimmetriában, ami azóta jellemzi a világot, amióta az Egyesült Államok egyedül maradt a szuperhatalom szerepben? És ami egyszer csak nyilvánvalóvá vált, amikor kiderült, hogy hajlandó akár nemzetközi egyezményeket és a nemzetközi jog szabályait is figyelmen kívül hagyni.
- Elsősorban nem vagyok hajlandó elismerni a kérdésbe foglalt, tényként megállapított amerikai magatartást. A kérdés helyesebb volna így: miért nincs Amerikának ellenpólusa? Ezt a helyzetet nem az Egyesült Államok alakította ilyenné, hanem az, hogy megszűnt a Szovjetunió, és nem lépett a helyébe semmi más. Európa a második világháború óta élvezi azt a viszonylagos békét és prosperitást, amit az Egyesült Államok által fölé vont atomernyőnek köszönhet, és saját védelmi ereje kialakítása helyett az Észak-Atlanti Szövetséget választotta. Ami nagyobb zökkenők nélkül és eredményesen működött a hidegháború alatt, utána azonban a jelek szerint csődöt mondott. Hiszen láttuk, hogy a koszovói válság megoldása is Amerikára hárult. De vajon mért az amerikai katonáknak és az amerikai adófizetőknek kell azért áldozatot hozniuk, hogy Európában rend legyen? Mert Európából hiányzik hozzá az akarat. Látjuk, most is mennyire húzódoznak. Elkerülhetetlen tény: a nagyhatalmi státussal nagy felelősség is jár. És ennek következményeit viselniük kell az állampolgároknak is, meg az ország vezetőinek is. Ez alól a felelősség alól azonban Európa mindig kibújt. Pedig Amerika - most, hogy véget ért a hidegháború - nemzetbiztonsági, gazdasági érdekei nem egyértelműen Európa-központúk. Ami az amerikai embereket illeti, ők most nagyon csalódottak, egyre gyakrabban tesznek csípős megjegyzéseket Európára, azelőtt ilyesmi nem fordult elő. De én nem is csodálkozom ezen, látván azt a vulgáris Amerika-ellenességet, ami Magyarországon és máshol tapasztalható, hiszen ilyenkor mindig eszükbe jut az amerikaiaknak az a negyvenötezer honfitársuk, aki azért áldozta életét a második világháborúban, hogy Franciaországból és Európa más országaiból ne legyen Hitler gyarmata vagy később, rengeteg anyagi áldozat eredményeképpen, szovjet köztársaság. Az amerikai átlagpolgár ma nem vásárol francia bort, a pezsgő megy a csatornába. Az internet pedig tele van a francia érdekeltségű vállalatok termékeinek felsorolásával, amelyekről eddig nem is tudtuk, hogy franciák, de amelyeket ezentúl az amerikai nem fog válogatás, mérlegelés nélkül megvásárolni. Egyébként az utolsó, március 24-i közvélemény-kutatás szerint ma az amerikaiak hetven százaléka támogatja fenntartás nélkül Bush elnököt. A jelenlegi helyzetben ez a mérvadó.