Kedves Feanor,

Azt hiszem, lassan kezdjük érteni egymás álláspontját.

Hááát lehet. :)

Igy egy bűn következménye a szenvedés és a vád a bűnös ellen, amit elszenved, az test többi tagja is elszenvedi

De hiszen én pont erről beszélek, semmi másról!

Na ja, csak ez egy tény mi kivül áll az emberen. Mig az önkéntes felelősségvállalás esetleg olyasmiért is amiért nem is vagyunk felelőssek az meg tett, ami lehet erkölcsileg magasztos, de nem biztos hogy igaz is.

Szerintem az igaztalan vádak alázatos felvállalásának csak akkor van értelme, ha ezzel valamilyen fejlődést, célt szolgálhatunk. Ha ezzel csak azt érjük el, -mint esetünkben szerintem- hogy felületes és részvét nélküli kivülállók igazolva érezzék magukat, akkor nincs értelme felvállalni ezt. Mert tartok tőle hogy a világ ezt másképp értelmezi. "Bevallottad akkor fizess. Miért kedveljünk, ha még magadra is vállalod". (pláne azt is amit senki sem követett el, de biz. világi propaganda ezt szeretné látni. ha ezt is felvállalod azzal éppen kapóra jösz neki)

Pl. A közutakon megnyilvánuló rendőri mentalitás szokott élessen ilyen lenni. Ha megálitjuk akkor jó okunk van rá, csak meg kell találni. Akinek nincs félnivalója az nem fél. Aki meg mégis ideges lesz, annak meg biztos van valami titkolni valója. vagy az ittas vezetés vélelme. ha elvisszük vérvételre, akkor biztos ivott, mert különben minek vinnénk el. De ha még be is vallja, hogy inni szokott, akkor biztos most is ivott...stb.

Szóval azon gondolkodom, hogy Jézus küldetése többek között az volt, hogy "ő, aki bűntelen volt, bűnné lett értünk".

Na ja, csak azt se feledjük, hogy Jézus a Megváltó és a világ megváltását senki ember fia nem tudja átvállalni tőle. Nekünk nem a világ bünéért felajánlott áldozatnak kell lenni, hanem kovásznak, lámpásnak. Ez pedig másképp nem megy, csak ha reális képet alkotnak rólunk. Egyszerűen nem azonos a hivatásunk.

Az Egyház közvetiti a világnak a megváltást és a megváltás kegyelmeit a Szentlélek által Jézius Krisztus érdemén és Isten akaratából, de nem az Egyház az aki létrehozza ezen kegyelmeket. Krisztus áldozat egyszeri és megismételhetetlen.

S ebbe szvsz bőven belefér, mi több, következik, hogy a "szent egyház" - nem "a világ kegyét keresve", hanem a világ megigazulását szolgálva - magára vegye a világ bűneit.

Itt nem a világ bűneiről volt szó, hanem az egyház nevében elkövetett bűnökről. Mi miattunk gyalázzák az Istent. De mi nem is birjuk magunkra venni a világ bűneit abban az értelemben ahogy Krisztus tette. Az egyház amit tud, az az, hogy a bűnös ember mellé is odaáll. Ha a hit oka a megigazulásnak és nem a felvállalt bűn által való áldozattá válás, olyan értelemben hogy ezzel részt vállalnánk Krisztus munkájában (ez utóbbi eretnekség szerintem) akkor a hit tulmutat a bűnökön. Nem attól leszel szent, hogy felválalod a bűnöket, hanem attól, ha a magad életében hathatóssan elutasitod azokat. Ha a hit az ami végül is megszabadithat a bűntől is Krisztus kegyelme és igérete által, akkor a megigazulás eredméyne a bünnel való szembefordulás is. Igy a megigazult számára az igaztalan bűnvád felvállalása lehet mártiromság, ha van értelmes és szeretetet szolgálló célja, de maga nem lehet a megigazulás aktusa.

Ne feledjük a megigazulás a Krisztusba vetett hit által van és nem a mások bűneinek felvállalásában, vagy mások büntetésének átvállalásában (e kettő szerintem nem is ugyan az)

Igy a büntetés átvállalaása akár olyan formában, hogy a felelősséget vállaljuk át, lehet önmagában irgalmas cselkedet, de semmiképp sem tesz hozzá Kristus megváltó tettéhez. Ez azt jelentené, hogy az ilyen ember valamiféleképp társmegváltó lehetne. (ez is eretnekség) Az Egyház misztériumában meg ott van Krisztus Megváltónak.

Nekem a kérdésem továbbra is az, hogy vannak-e "magánemberként" véghez vitt, "semleges" tettek. Ha komolyan vesszük azt a keresztény emberre, hogy "Élek pedig már nem én, hanem él bennem a Krisztus", akkor nincs többé "saját", tehát nem az egyház nevében véghez vitt cselekedet.

Folytatván a megigazulás kérdését, tudjuk, hogy maga a hit is kegyelem és a megigazulás is az. Tehát senki sem tudja magát megigazultá tenni csakis Isten kegyelméből Jézus Krisztusba vetett hit által. Igy a bennünk lakó Lélek a megigazulás tetteit és gyümölcseit termi meg és nem a bűnét. Igy a megigazulásból származó tettek nem lehetnek semlegessek sem bűnössek. De a megigazulás önmagában még nem veszi ki az embert a világból és nem szünteti meg a szabad akaratát a kisértésekkel szemben. Másként (Dr. Szenya kedvéért), nem emel ki az ember determináltságából, csak kegyelmet ad az istengyermekséghez és ahhoz, hogy szabad választással Őt válasszuk életünkben tetteinkben. Igy nem lehet a megváltást vagy a megigazultságot kiterjeszteni a bűnös vagy semleges cselekedetekre.

A megváltás az istengyermekséget jelenti, nem az emberi mivolt és integritás feloldódását. Ez többlet és nem helyettesitő érték. Amit a megigazulásban és a megváltásban Isten tesz, az az, hogy az embert közel emeli magához. De attól az ember megmarad maga cselekedetében determináltságaiban. Isten ezt szeretetből teszi és jól tudjuk, hogy embernek saját erőből Istenhez menni v. üdvözülni lehetetlen. ezért szükséges a kegyelem. Ezért az emberi cselkedet nem tud közvetlen visszahatni sme Istenre.

Tehát bizony megmarad az autonom ember a maga cselekedeteiben, de a kegyelme által megcselekedheti a megigazultság és a megváltottság cselekedeteit és végül is el is kárhozhat a kegyelem ellenére is, ha maga nem követi azt.

Az én kezemmel Krisztus gyógyít, az én számmal Krisztus fagyizik... És az én kezemmel Krisztust kényszerítettem gyilkosságra! A saját személyes igaztalanságom bemocskolja, beszennyezi az "Igazt"!

Szerintem ezt sűrgőssen felejtsd el. Senki sem kényszeritheti az Istent. Ez legfeljebb abban az értelemben vehető, hogy Kristus az értünk adott áldozat magára veszi/vette bűneinket. De ez autonom tett Istennek és nem szükségszerüség ami a megváltásból fakad. De Krisztus nem lesz ettől gyilkos csak engesztelő áldozat. A bün nem mocskolja be az igazat mert nincs köze hozzá. Isten más utakon jár mint az ember. Pál irja, hogy minden bűn kivül van a testen kivéve a paráznaság mert az a parázna a teste ellen vét, ami a Szentlélek temploma. De a bűn nem mocskolja be a Szentlelket, csak minket a templomot teszi tisztátalan helyé, pont azért mert a Szentlélek nem közösködik a bünnel. De a bűnös emberhez is oda hajol Isten, de ettől még nem válik maga is bűnössé.

Amit én tehetek a kegyelem által az nem bűn. Igy ha gyógyitok és azt Isten kegyelme teszi a kezem által, az Isten kegyelme révén van, de bűnt nem tehetek kegyelem által, mert a bűn nem attól van. Igy a kegyelmet sem tehetem bűnössé tetteimmel, mert nem az én tettem oka a kegyelmnek hanem a jótettemnek oka lehet a kegyelem.

Vagy... Vagy ha nem így van, akkor a "keresztény" szót ezennel szabjuk szűkebbre, és tegyük meg a "szent és bűntelen" szinonímájává. Akkor viszont nagyon is kétséges, hogy ki alkalmazhatja magára ezt a jelzőt, s az pedig egészen bizonyos, hogy Magyarországon nincs hatmillió keresztény: jó, ha két-háromszáz akad...

Ha igazad lenne, akkor csak az üdvözült szentek azok akik kereszténynek nevezhetnék magukat. Amiről Te beszélsz, az egy eszme ideális állapota a keresztény meg Krisztuskövető, és feladata pont az eszmény követése, megvalósitása, amiben benne van az is, hogy azt még nem ért el, vagy akár sosem éri el. A követő általában úton van, de ha már elérte azt amit követ akkor már nem követő, hanem túllép mesterén. Ez Krisztus esetében aligha lehetséges, igy a Krisztus követő mindig is úton lesz.

a tendenciákért, hogy ki mit mond, helyesel, vagy tesz, maga az egyház felelős, abban a tekintetben, hogy a kiváltó eszméket helyesli, támogatja e v. sem.

Ezen esetben azok jöhetnek szóba, akik egy megvalósuló tendenciát támogathatnak. Itt sem gondolom, hogy mindenkinek felelőssége lenne, de pl. egy nevelőnek van felelőssége mit helyesel és mit nem a nevelés során. inkább az irástudók felelőssége jut az eszmbe e kérdésben. Persze az egyész Egyházat csak akkor lehetne felelősség tenni, ha maga az egyész egységes lenne. Igy megfogalmazásom tulzó. Semmiképp sem gondolom, hogy az Egyházban jelenlévő Krisztust v. a Szentlelket okoljam esetleges hibákért.

Űdv Nan