Kedves Feanor,

Azt hiszem, kicsit (nagyon) egyoldalúan fogod föl az egyház misztériumát - azaz a leírásodból pont a misztériumot hiányolom.

Az egyház misztériuma számomra maga Krisztus és a Szentlélek titokzatos munkája a megkeresztelt emberek között, ami sosem látható egyértelműen és még akkor is megnyilvánul amikor annak az emberek nincsennek tudatában, vagy éppen ellene tesznek konkrét tetteikben. Igy sokminden olyannak is meg lehet az üdvtörténeti értelme amit esetleg aktuális szemléletünkel nem látunk, vagy azzal ütközik.

"Ha szenved az egyik tag, vele együtt szenved valamennyi, ha dicsőségben részesül az egyik tag, vele együtt örül valamennyi. Ti pedig Krisztus teste vagytok, és egyenként annak tagjai." (1Kor 12,26k)

És ha bűnözik az egyik tag akkor bűnözik a többi is. Vagy ha jót cselekszik az egyik tag, akkor a többi is. Ez a beszúrás valahogy nem illik a szövegbe és nincs is ott. Mert a dicsőség és szenvedés nem közvetlenül érinti a tetteket, hanem következménye lehet. Igy egy bűn következménye a szenvedés és a vád a bűnös ellen, amit elszenved, az test többi tagja is elszenvedi, mint tapasztaljuk ezen vitában is. És ha valaki jót tesz, az dicsőségére válik a többi tagnak is, bár ez jóvel kevésbé szokott kiderülni.

Igy az Egyház kollektiv felelőssége fogalmának értelme nem a tettek utáni kolektiv erkölcsi felelősségben lehet, hanem a tettek következményeinek elszenvedésében. Igy pl. Gép 1 barátunk bátran érezheti magát az igazság ostorának, mert maga mindig elbújhat a személyes egyedisége mögé, igy az ő tettei csak az ő fejére hullanak vissza mig egy közösség tagjáé magára közösségre is. Ez tapasztalati tény de még ettől nem biztos hogy igazságos is.

De önkényes megcsonkolása az igazságnak, ha a közös dicsőséget elfogadod, a közös szenvedést (vagy közös gyalázatot) pedig nem.

Mit értesz elfogadás, v. elutasitás melett? A gyalázat elfogadása ugyanúgy nem a gyalázatot kiváltó tett elfogadását jelenti, ha egyéltalán a gyalázatott el kell fogadni. A gyalázatot lemosni kell, jovátétellel, bűnbánattal ha jogos bűnökért ér, vagy vissza kell utasitani, vagy alázatban elviselni, mint igaztalan dolgot.

Azt hiszem, nem értetted meg, miről írtam; ez lehet, hogy az én hibám, talán nem fogalmaztam elég pontosan. Mindenesetre a szavaimra reagáltál, viszont a gondolataimat teljesen félreértetted. Olvasd vissza, mit írtál. A kollektív felelősséget vitatod, de amivel cáfolsz, az az egyén erkölcsi felelőssége. S úgy állítod be, mintha én ezt tagadnám, holott pont azt mondom, hogy az egyéni cselekedetek egyéni elbírálás alá esnek. Morálisan. Az egyház esetleges bűnösségének a kérdése viszont nem morálteológiai, hanem ekkleziológiai kérdés. Szóval (feltehetőleg önkéntelen) csúsztatást érzek a gondolatmenetedben.

Ha jól értem a számodra az Egyház majdani visszaállitott dicsőségét a multbeli valós és ráolvasott, áltlánosságokban megfogalmazott bűnök felvállaálásával lehet megalapozni. Ez igaz és helyes is, de csak a valós bűnök alapján. Igaz, hogy Jézus tanitja, hogy ha kényszeritenek hogy menj el valakivel akkor menj el kétszer anyira, igy akár fel is lehetne vállani nemlétező felelősségeket is pusztán a világ kedvéért, de ezzel nem biztos, hogy az igazságot szolgálod, hanem csak a világ kegyét keresed.

A kollektiv felelősség valóban az egyéni erkölcsi felelősségen fut zátonyra, az Egyházon a maga teljességében a pokol kapui sem vesznek erőt. Igy nem lesz elitélt Egyház, csak elitélt tanuságtevők, mert Egyház elitélése a Szentlélek kudarcáti is jelentené.

Én nem akarnám állitani, hogy te tagadod az egyéni felelősséget, viszont az valószinű, hogy az egyén felelősségét kiterjesztenéd az igaztalan vádak elvállallására is, gondolom pedagógiai és alázati okokból.

Álságosnak érezném azt, hogy "ami jót XY csinált, azt az egyház nevében tette, ami rosszat csinált, azt viszont mint 'magánember

Nem. Ami jót tett az egyház nevében, azt tette az egyház nevében és ami rosszat tett az egyház nevében azt tette az egyáz nevében. Igy a felelőssége nem felcserélődik, mint "kersztényként rosszat tett, tehát az egyház nevében tett rosszat", tétel értelmében, hanem kiegészül azzal, hogy az egyházat teszi e meg tettének indokául v. sem. Aki igazán jót tesz az Isten nevében, vagy a szeretet nevében teszi, pap esetében mondható, hogy az egyház szolgálatából kifolyólag tesz valamit, ami mondható, hogy az egyház nevében teszi. A rosszat viszont csak hamis indokból, vagy tudatlanságból teheti az egyház nevében, ami nem az egyház valódi szándékaiban és céljaiban alapszik.

Asszem könyebb megérteni hol látom a különbséget, ha példaként a pozitiv diszkrimináció elvét hozom fel. Pozitiv diszkriminációt alkalmazni elfogadott és helyes dolog még a világi jogrend szerint is. Pl. rokkantaknak külön jogokat adni a közlekedésben, hátrányos helyzetűeknek kedvezményeket adni. Viszont ezzel szemben a negativ diszkrimináció tiltott és nem kivánatos. Vagyis valakitől elvenni valamit, valamilyen tulajdonsága miatt. Pedig mind a potzitiv mind a negativ diszkrimináció diszkrimináció, és sérti az egyenlőség elvét, csak eredményét tekintve pozitiv kivánatos e v. sem. Igy dicsőségben részesülni valami más okán az pozitivnak fogható fel, viszont hátrányt szenvedni valami más okán, meg negativnak. Maga Isten is sokkal töbed iziglen jutalmaz, mint büntet még az Ószövetségben is.

Igy azért elvetni egy közösséget mert egyes korábbi tagjai negativan jártak el, az negativ diszkrimináció. Viszont dicsérni egy közösséget, mert jó tettek származtak onnan az pozitiv. De nem lehet elitélni senkit azért amit más tett meg és nem lehet felmagasztalni sem azért amit nem ő tett meg.

Ami kollektiv felelőssgéként létezik, az a közös eszme felelőssgége és azon egyházi személyek ténykedése akik az egyházat képviselik. Bár ezek is egyedi tettek, mégis a tendenciákért, hogy ki mit mond, helyesel, vagy tesz, maga az egyház felelős, abban a tekintetben, hogy a kiváltó eszméket helyesli, támogatja e v. sem.

Igy az Egyház felelőssgée a történelemben abban van, hogy menyire tudja felmutatni a krisztusi eszményt és menyire képes azt képviselni a világban és érvényt szerezni annak a magukat keresztények nevezők döntéseiben.

Nan