Kedves noway!

Langyos (:-)))!

Azt ugye tudjuk (bár nem mindenki ért vele egyet), hogy evolúciósan tud létrejönni intelligencia. Hiszen így jött létre az állati, majd az emberi intelligencia is! Az evolúció tehát eredményezhet olyan struktúrákat, amelyek:
1.) egyrészt intelligensek,
2.) másrészt olyan bonyolultak, amit sokan csak intelligens módszerrel előállíthatónak tartanak.
Az evolúciónak mégsem kell intelligens folyamatnak, sem pedig valamilyen fölsőbb intelligencia által vezéreltnek lennie ahhoz, hogy végbemenjen. Az evolúció általában az életre jellemző folyamat. A legegyszerűbb élőlények is képesek evolúcióra (megfelelő körülmények között). Az evolúció tehát lehetővé teszi az intelligencia kifejlődését, de önmagában még nem jelent magas fokú (azaz valamilyen szinten tudatos) intelligenciát.

Írod:
''... Ezekre egyertelmuen raillik, hogy sajat modellt alkotnak (igaz, csak egyszer, letrejottukkor, de elvileg semmi akadalya, hogy uj ellenfel ellen uj modellt alkossanak...."
Először is, csak akkor jöhet szóba egy evolúciós módszerrel fejlesztett program ezokból való intelligensnek titulálása, ha az evolúciós fejlesztést önmaga vitte véghez!
Másodszor, ha egy rendszer csak egyetlen modellt alkot létezésének ideje alatt, akkor az bizony igencsak _egy_ügyű. Éppen olyan, mint a világűr tömegektől távoli részén elhajított kő: megy arra, amerre egyszer eldobták. Nem azért, mert volna benne valamilyen törekvés abban az irányban, hanem csupán a tehetetlensége miatt.
Csakis olyan rendszerre mondhatjuk, hogy modelleken keresztül próbálja meg szemlélni a világot, amelyik modelleket alkot ahhoz, hogy majd a döntési szituációkban fölhasználhassa. Amelyik mintegy törekszik erre. Ebben a törekvésben mutatkozik meg a tudatosság minimális szintje.
Elvi akadálya nincs annak, hogy olyan sakk, dáma, vagy szimulátor programot írjanak, amelyik különféle modellek alkotásán keresztül próbál meg túljárni az ellenfél eszén, vagy megoldani egy-egy problémát. Ehhez azonban észre kell vennie a programozónak, hogy nem attól lesz intelligensebb a programja, hogy eredményesebb, és attól, hogy eredményesebb a programja, még nem lesz intelligensebb. Ezért helytelen az a törekvés is, amelyik az ember által kitalált (egyébként kitűnő) modelleket plántálja bele a gépbe, abban bízva, hogy attól majd az intelligensebb lesz. Nem lesz. A gép akkor lesz intelligensebb, ha a saját eszét fölhasználva önmaga is képes és törekszik ilyen modelleket alkotni. Ha most erre a modellezési képességre érvényesül valamilyen evolúció, akkor számíthatunk arra, hogy a program intelligenciája fejlődni fog.

**********
Kedves hirisov!

Írod:
"Az hogy szűkek a döntési lehetőségek, koránt sem jelenti az intalligencia szerepének csökkenését."
De!!! Pontosan azért, amit a sakk esetében is látunk! Ugyanis a nyers erő módszerével jobb eredményt lehet elérni!

Folytatod:
"Tehát a döntési lehetőségek nagyon szűkek, mégis a kérdés komoly kihívás az intelligencia számára."
Természetesen vannak viszonylag egyszerű logikai szerkezetű eldönthetetlen, megválaszolhatatlan kérdések. Olyankor mindegy, hogy intelligens módszerrel próbálkozunk-e, vagy sem. Az intelligencia számára az egyik legfontosabb feladat éppen az, hogy kifigyelje a megoldható kérdéseket a számtalan föltehető kérdés közül. Mondhatnám, aki megoldhatatlan kérdések megoldásán töpreng, az az intelligenciáját "nem rendeltetésszerűen" használja. Persze az intelligencia nem tudhatja előre, hogy egy kérdés megoldhatatlan, ezért is próbálkozik vele (egy darabig).

Írod:
"Mellesleg a sakknnál pont az a gond, azért nincsenek (valószínüleg) az általad hiányolt "modellépítő" (erre használtam én az adaptív jelzőt...) algoritmusok, mert éppen hogy nagyon nagy a döntési lehetőségek száma."
Ahogyan modellezés=/=próbálgatás, úgy modellezés=/=adaptáció.
A döntési lehetőségek nagy száma a legkisebb mértékben sem akadálya a modellezés módszerének, hiszen annak pont az a fő haszna, hogy a nagyszámú döntési lehetőség közül hatékonyan szelektál! Modellező sakkprogramot inkább azért nem írnak a programozók (legalábbis szerintem), mert ugyanabba a hibába esnek, mint az az anyuka, aki a gyermeke helyett készíti el a matek házifeladatot - abban bízva, hogy attól majd a gyermeke okosabb lesz.

Személyeskedsz:
"Nem tudom mennyit foglalkoztál algoritmusokkal, de ha semmilyen nyelven nem programozól, akkor talán nem sokat (ez persze abszolút nem baj, csak akkor ne vitázz algoritmikus kérdésekben...imho persze)."
Ha nem tudod, akkor vigyázz!

Feltételezed:
"A sakk (ha már ezt hoztuk fel példának) semmivel sem primitívebb mint a mi világunk."
A leghatározottabban tévedsz!!!

Írod:
"Kevesebb a szabálya, ezért számunkra modellnek megfelelő (lehet) itt a Fórumon. Viszonylag kicsi a szabadság foka, de ettől nem primitív..."
Honnan a csudából veszed, hogy Neked szimpatikus szabályokkal tökéletesen leírható a világ?!? Egy véges axiómarendszer lehet szabályokkal leírható, de még azok sem zártak abban az értelemben, hogy biztosan föltehető olyan kérdés, amely az axiómarendszer keretein belül NEM válaszolható meg!

Feltételezed:
"Tegyük fel, hogy a mi világunk X (véges zsámú) szabadsági fokkal írható le (ez nem biztos, de ma nem tudjuk sem bizonyítani, sem cáfolni, úgyhogy kezdeti feltevésnek jó lesz)."
Tévedsz!!! Tudjuk bizonyítani, hogy NEM LEHET ilyen! (Feltevésed tehát csak egy durva közelítés - ha tetszik modell. Ami ha nem is helyes, hasznosnak még lehet hasznos. Éppen ezért, ha ilyen modelleket alkotna mondjuk egy számítógépes program, akkor azt elfogadnám intelligensnek.)

Leírsz egy gondolatmenetet, amibe aztán nem kívánsz belemenni:
"Vegyünk most egy világot, amit X-1 szabadsági fok jellemez. Ez "primitívebb"?...mert ha nem, akkor a gondolatmenetet folytatva (egyfajta "sajátos" teljes indukcióval) beláthatjuk, hogy a szabadsági fokok véges számmal való csökkenése miatt nem lesz a rendszerünk primitívebb (persze ha 1 vagy 0-ra csökken, az már elvileg más eset. De ebbe ne menjünk itt bele, szerencsére nem is kell...mert a sakkban ugye több mint egynél azért a szab. fokok száma)."
Gondolatmeneteddel (ha igaz lenne), nyilván azt is be tudnád látni, hogy a 8 nem nagyobb 7-nél, a 7 a 6-nál, stb...

Személyeskedsz újra:
"... Erről szerintem ne vitatkozzunk, mert ennek megvan a maga irodalma. Ha tanultad tudod, ha nem, akkor kérlek hidd el nekem hogy így van, mert én tanulatm."
Azért talán az is számít valamit, ha valaki tudományos cikkeket ír a témában...

Írod:
"az intelligenciának nekünk kb. 10 definícióját tanították, ez is mutatja hogy nem igen tudja senki ezt még rendesen definiálni...:)"
Ismét egy tévedés!!! Az intelligenciának fokozatai, szintjei vannak. Ezért az egyes szintekre vonatkozó meghatározások természetszerűleg eltérnek egymástól. (Az lenne a csoda, ha nem térnének.) Mi itt az intelligenciának nem a legalapvetőbb, legbutább szintjeiről vitatkozunk az emberi aggyal való összeépíthetőséggel kapcsolatban, hanem a tudatos szintjének a minimumáról. Erre írtam le egy igen egyszerű meghatározást.

Újfent csak személyeskedsz:
"Megint csak arra kérlek hogy ha Te nem is tudtál róla, hidd el hogy sokan a döntéssel, a választással közelítik meg az intelligenciát."
Szabad legyen megjegyeznem, hogy nagyon rosszul modellezed azt, hogy mit tudok és mit nem (:-(((. Az alábbi vitában egyébként többször és pontosan leírtam, hogy miért nem elegendő az a megközelítés, amire szoktak hivatkozni (Te is).

Reméled:
"Félre ne érts, én nem szeretnék szavakon lovagolni, köszönöm észrevételeidet, és őszinén remélem hogy sikerült érthetőbbé tennem mondanivalómat."
Inkább azt sikerült megértenem belőle, hogy:
1.) nem teszel elég finom distinkciókat;
2.) mereven ragaszkodsz bizonyos túlegyszerűsítésekhez;
3.) nem ismered eléggé a természettudományt;
4.) előszeretettel személyeskedsz.
Ha legalább a 4.) dologtól tartózkodnál, javíthatnál az első 3-on.