Régen olvastam a topikot, sok érdekes dologról beszélgettetek azóta, s erről nekem sok minden eszembe jutott...megpróbálok rövid lenni:

Sakk

1, "ha minden lépést ki lehetne számolni..." stb problémakör. Ezen nem kell filózni, ennek megvan a matematikai háttere. Szedjük össze közösen, és nem lesz több vita. Van egy ilyen matematika fogalom, hogy "egyszerű játék". Tétel, hogy egy egyszerű játékban mindíg van nyerő stratégia (vagyis az ellenfél lépéseitől függetlenül biztosan elérhető végeredmény). Ha a sakk egyszerű játék, akkor van nyerő startégia. Azt kell már csak eldönteni, hogy a sakk egyszerű játék-e. No, én ezt már régen (hehe..2 éve...:) tanultam, leírom mire emlékszem. Ha valamit kihagyok, egészítsétek ki. Szóval egy játék egyszerű játék, ha:

- 2 játékos játsza
- felváltva lépnek
- lépéskényszer van
- a lehetséges lépések száma véges
- a játék mindenképpen az egyik fél győzelmével ér véget

kihagytam valamit?
Ezek közül a sakk az első négy kritériumnak megfelel. Az ötödiknek nem. Azonban ha a játékfát (a játékmenet gráfként való ábrázolása) sikerül úgy szűkíteni, hogy ne alakulhasson ki patthelyzet, akkor az is igaz rá. Ez a bizonyos szűkítés pedig nem más, mint egy egyszerű játék...hiszen az első négy triviálisan igaz rá, és az ötödik is, hiszen vagy sikerül elkerülni a patthelyzetet, vagy nem. Ezek alapján (szerintem) a sakkban létezik nyerő startégia!!
Kedves Phoeniixx, vagy valaki aki ért ehhez...jól gondolom?

2, ezt kellett volna előszőr, de most már mindegy...a sakkjáték ugye egy gráffal modellezhető. A nehézség benne az, hogy túl nagy, ezért nem lehet ma még brute force algoritmussal végigszámolni (persze ha az előző pontban igazam volt). Vagyis gráfredukcióra van szükség. Másként döntésre. Ez a sakk világában az intelligencia megnyilvánulása. Persze minden világban, de a sakk nagyon egyszerű világ, itt könnyebb megérteni. Ha mi egy ilyen világban élnénk, a külső szemlélő nehezen tudná eldöndteni, hogy a bábokat ember vagy gép mozgatja (ld. Turing teszt.) Értem én DcsabaS_ az igényedet az adaptivitás iránt, csakhogy pusztán a bábok mozgásából (és a modellünk szerint csak ezt ismerjük) már a mai programoknál is nehéz megkülönbözetetni a gépi reakciót (használjuk most ezt az intelligencia szó helyet..) az emberitől. Nem eredményességben hanem a "tudatosság mértékében". Az adaptivitás (tudtommal) jelenleg nem mérhető mennyiség. Másként: Te is azért mondod hogy nem tanulnak, mert ezt HISZED. Mert programokról van szó. Nem ismerjük az algoritmusukat, nem tudjuk definiálni egzakt módón az adaptivitást. Ezek közül bármalyik hiánya elég lenne ahhoz, hogy ne tudjuk bizonyítani/cáfolni a sakkalgoritmusok "intelligens" voltát...hát még ha egyik kritériumnak sem teszünk eleget...:) Tudom én, hogy az intelligencia hiányos adatokból is tud következtetni, hiszen ettől intelligencia, de csak bizonyos véges valószínüséggel, pontossággal. Vagyis MI ITT a fórumon NEM tudjuk BIZOTSAN megítélni hogy intelligensek-e ezek a programok!! Ekkor viszont nincs logikai alapunk egyik mellett sem teljes meggyőződéssel kardoskodni...van viszont (logikai és) erkölcsi alapunk azt mondani, hogy igen, lehet hogy NEKED van igazad.
Mindkét lehetőségnek (jelenleg, számunkra) ugyanakkora a létjogosultsága (tehát hogy intelligensek-e a sakkprogik vagy nem).
Amit most írtam, abban próbáltam nélkülözni a szubj. elemeket, csak a logika eszközeit felhasználni...tehát kérlek Titeket, hogy ha kiegészítítek (és tegyétek!) akkor azt logikai és ne stiláris szempontok alapján tegyétek.

Bridzs, go: ha jól tudom, vmi felmérés szerint mindkettő benne van a világ (játékelméleti szempontból) első 3 legbonyolultabb játékában. Vagyis itt a redukcióra még nagyobb szükség van (ez az amit DcsabaS_ úgy írt körül, hogy nem próbálgat végig minden lehetőséget - ezt csak azért írom, mert a Mi helyzetünket könnyíti meg, ha ebben az érdekes és szép közös gondolatmenetben amire lehet egy darab, mindenki által ugyanúgy értett szót használunk).

Erkölcs: igen, ez fontos kérdés...a már korábban említett Penrose könyv mellett (ugye mindenki elolvasta már?...:) ajánlom figyelmetekbe Anatole France: Pártütő Angyalok cimű regényét. Ennek utolsó fejezete (lucifer látomása) jutott eszembe amikor gondolataitokat olvastam itt.

No sok minden jár még a fejemben, de inkább előbb végezzünk a fenti gondolatokakl, mert "szétcsúszunk" gondolatilag. Kiváncsi vagyok persze minden véleményre, de próbáljunk meg először erre a háromra koncentrálni:

1, Van-e nyerő stratégi a sakkban
2, Intelligencia-e a döntés (most a sakk esetbében, ahol csak így jelenhet meg)
3, Igaz-e, hogy a fenti két kérdés megválaszolása nélkül nem ítélhetjük meg hogy a mai sakkprogramok intelligensek-e?

Tudom, hogy nem csak erről szól a topik (sőt!) de ha ebben konszenzusra jutunk, akkor később tovább gondolkodhatunk, mégpedig "biztos alapokon".

bye, hirisov