http://konyves.blog.hu/2016/12/18/ungvary_krisztian_horthy_nem_volt_egy_szellemi_sasmadar?utm_source=cimlap&utm_medium=link&utm_content=2016_12_18&utm_campaign=index

 

Ungváry Krisztián 2012-ben megjelent műve, A Horthy-rendszer mérlege volt az a korszakos jelentőségű mű, mely először próbált társadalomtörténetileg komolyan megalapozott választ adni arra a kérdésre, hogy miért alakult ki a két világháború között az az elementáris erejű tömegigény Magyarországon a zsidók elleni egyre radikálisabb fellépésre, amelynek tragikus következményei lettek. Ez a könyv tárta föl először szisztematikusan a zsidóellenesség szoros összefüggését a magyar társadalomban fölhalmozódó tragikus szociális feszültségekkel és a zsidóság társadalmi-gazdasági helyzetével. A zsidóság sorsával foglalkozó történészek és nem történész tollforgatók korábban szinte egyöntetűen óvakodtak ennek az összefüggésnek nemhogy a vizsgálatától, de az emlegetésétől is. Révész Sándor interjúja.

- Az egyik legsúlyosabb vita az első kiadás megjelenése után arról folyt, hogy helytállóak-e a könyv állításai a zsidóság gazdasági, vagyoni helyzetéről. Igazolható-e, hogy a zsidók a legmódosabbak különböző kategóriáiban többszörösen felül voltak reprezentálva. Ezt Bolgár Dániel hevesen vitatta. Az ellenérveit a Múltunkban nagy terjedelemben ki is fejtette, és a szerző viszonválasza sem volt rövid. Mi volt ennek a vitának a hozadéka?

- Nem sok. Bolgár Dániel kritikája a lényegi mondanivalómat nem érintette, ezzel szemben részkérdésekben bizonyos pontatlanságokat joggal tett szóvá. Valóban voltak olyan helyek, ahol a népszámlálás 1920-as adatai keveredtek az 1930-as adatokkal, és emiatt valami nem 41,2 % volt, hanem 39,8 %, vagy valami ilyesmi. Ilyen szintű problémák bukkantak föl, de ezek a könyvem mondanivalóját semmilyen lényeges ponton nem érintették. Nagyon sok adat áll a rendelkezésünkre, például a budapesti adófizetők adatsorai is megvannak szinte minden adófizetőre, és ezen adatok alapján be tudtam mutatni, hogy a zsidók vagyoni felülreprezentáltsága többszörös. De ebben nincs is semmi meglepő. Bolgár Dánielen kívül nem is nagyon találkoztam Magyarországon olyannal, aki azt próbálta volna bizonygatni nagy nyilvánosság előtt, hogy a zsidók egy főre jutó vagyona szinte nem is volt nagyobb, mint a nem zsidóké, illetve hogy a zsidóknak a kapitalizmusban ne lett volna rendkívül fontos szerepe. Ezt a hülyeséget komolyan egyetlen társadalomtörténész sem képviselheti.

- Viszont a zsidók átlagosan jobb vagyoni helyzetének a tényét, noha köztudott, mégis kínos hallgatás veszi körül. Még a kiváló Randolph Braham is csupán az antiszemita sajtó mítoszának nevezte a zsidók vagyoni felülreprezentáltságát.

Erről csakugyan nem beszélnek szívesen, aminek az az oka, hogy ez a tény első látásra módfelett alkalmas lehet az antiszemita érvek alátámasztására, továbbá a zsidók kifosztásának igazolására: ha ezek ennyivel gazdagabbak, akkor miért ne osszuk szét az ő vagyonukat a szegény magyarok között.

- Itt a szükség, ott a forrás... Csak annyi kell a származás szerinti kifosztáshoz, hogy megkülönböztessük a vagyont a tulajdonos származása szerint.

- És erről valóban nehéz beszélni. Mert egyrészt az asszimilált zsidók többnyire nem vették jó néven, ha a másságukra rámutattak. Másrészt ezt a másságot maguk is őrizték és számon tartották. Gyurgyák Jánossal sok mindenben nem értek egyet, de abban igen, hogy a zsidóság asszimilációja bizonyos szempontból valóban nem volt sikeres. Mert igaz ugyan, hogy ők voltak a magyar kultúra legnagyobb fogyasztói és mecénásai, de ez nem változtatott azon, hogy a zsidók és a nem zsidók kölcsönösen számon tartották egymást zsidóként és nem zsidóként. És elég erősen elzárkóztak egymástól. Megjegyzem, ez ma sincs nagyon másképp. Zsidó oldalról ez nagyon sok okból érthető is volt. Már csak azért is, mert erőteljes konkurenciaharc dúlt zsidók és nem zsidók között, amit jelentős részben az államhatalom, a keresztény kurzus antiszemita propagandája  generált. Az őrségváltás jelszavával a zsidóság kárára igyekeztek például elhelyezni a nem zsidó munkakeresőket. Ilyen körülmények között a vegyesházasságot sem könnyű felvállalni. Bibó István is azt az alaptézist fogalmazza meg a zsidókérdésről írott nagy tanulmányában, hogy zsidók és nem zsidók nem csupán elkülönültek, de nagyrészt negatív tapasztalatokat is szereztek egymásról évszázadokon át, s ennek tragikus következményei lettek. Másképp élték át 1918-at, 1919-et, 1920-at is. Annak ellenére, hogy a zsidók nem csupán a fehér, de a vörös terror áldozatai között is felül voltak reprezentálva. Azért olyan nehéz minderről beszélni, mert a zsidóság asszimilációját nagyon sokan  - elsősorban maguk az érintettek – sikeresebbnek és mélyebbnek akarják hinni és láttatni, mint amilyen volt.

- De a zsidóság túlnyomó része mégiscsak magyarnak tartotta magát.

- Magyarnak tartotta magát, magyarnak kívánt látszani, erőteljesen igényelte, hogy magyarnak tartsák, hevesen elutasította a cionisták és az antiszemiták közös ötletét, hogy ők nemzetiségi jogot kapjanak, még a sérelmeik, például a numerus clausus esetében is elutasították a kívülről jövő jogsegélyt, mert ők a magyarságon belül kívánták a sérelmeiket orvosolni. Ez mind igaz. És ezzel együtt különböztették meg magukat és választották el magukat a nem zsidóktól. Miként azok tőlük. Skizofrén helyzet volt ez. És ma is az.

- Mindabból, amit ez a könyv föltár, az következik, hogy ami a zsidókkal történt, az éppoly logikus és megmagyarázható, mint amennyire borzalmas és megbocsáthatatlan. Sokan tarthatnak attól, hogy a magyarázat igazolásként szolgálhat.

- Igen, leszámítva azt, hogy ami történik az nem „logikus”, csak akkor, ha morális és hosszútávú gyakorlati megfontolásokat semmibe veszünk. Legfeljebb a „megmagyarázható” tételt tartom ebből elfogadhatónak. De mi a megértés alternatívája? Az, hogy nem kívánjuk megérteni a tettes mozgatórugóit, s ebben az esetben a mi elítélésünk hitvallás jellegű lesz: az ősgonosszal találkoztunk, akiről semmilyen racionális megállapítást tenni nem tudunk. Nem ismerhetjük meg a tragédiák okait, nem tudunk mondani semmit arról, hogy milyen körülmények vezethetnek ismét hasonló tragédiákhoz. Meggyőződésem szerint ez nagyon rossz választás. Nagyon is fontos feltárni az okokat és a párhuzamokat. Mondom, lehet választani: egy meteorit becsapódásának, kivédhetetlen sorseseménynek tekintjük a bekövetkezett tragédiát, vagy azt gondoljuk, hogy vannak annak okai, felelősei, tudunk mondani valamit arról, miként lehetett volna elkerülni a múltban, és miként lehet a megismétlődését elkerülni a jövőben. Terméketlennek tartom azt a Heller Ágnes által is képviselt felfogást, hogy a holokauszt a történelembe integrálhatatlan és megmagyarázhatatlan jelenség volt. Ebben az esetben ugyanis nem tudnánk vele mit kezdeni. Nem lehetne róla tanulságként hasznosítható tudásunk.

- Azt sem könnyű elismerni és megemészteni, hogy az antiszemitizmus és a népek nyomorával való vívódás nem csupán összefért egymással, de szorosan össze is kapcsolódott. Antiszemita népiek, nyilasok, egyesek a legőszintébben átérezhették a kilátástalan helyzetben nyomorgó milliók fájdalmát.

- Ez így van. Nagyon egyszerű, mondjuk, Matolcsy Mátyást és társait vérivó szörnyeknek látni, de a helyzet ennél sokkal rosszabb. Mert ezek az emberek, szemben a mai magyar politikusok jelentős részével, nem saját zsebre dolgoztak. Ők nem azért vették el a zsidók vagyonát, hogy strómanokon és offshore számlákon keresztül azt ellopják és felvásárolják belőle a fél országot, hanem azért, hogy nehéz helyzetben lévő társadalmi rétegek sorsán könnyítsenek. Más kérdés, hogy aztán ebből a gyakorlatban mi lett.

- Szálasi például egészen puritán, tisztakezű politikus volt.

- Bizony. Ő tudniillik a szocializmust komolyan vette. Ugyanolyan komolyan, mint a kambodzsaiak millióit kiirtó vörös khmerek.