No eljött az idő ennek a hosszú válaszkerülgető írásodnak a cáfolatára is. Azokat a szálakat, amelyek az azóta megtett elnézéskérésed miatt okafogyottakká váltak, egyszerűen kihagyom. Másokat viszont az azóta köztünk felmerült vita fényébe, vagyis ez utóbbit is figyelembe véve fogok tárgyalni.
Mindenekelőtt kifejezem örömemet amiatt, hogy ez írásodban teljességében idézed az én (2626)-osomat, amire válaszodat írod. Mivel azonban e válaszod a legtöbb helyen nem több, mint puszta imitáció (vagyis írásom meg-megszakítása, és valami, verbálisan többé-kevésbé onnan vett apropójú szöveg közbe-közbetoldása), nekem a legtöbb helyen nincs más dolgom, mint azt mondani: "Vide supra", azaz lásd a fölötte lévő bekezdést - vagy mert ott van annak cáfolata, amit írsz, vagy mert nem is érintetted azt az érvet, ami ott van.
"akkora hülyeséget írt,hogy emellett nem lehetett szó nélkül elmenni" - Nem, ezt csak te képzelted oda a szájába. Ezt részletesen alább mutatom ki, a "nem másítottam meg" kezdetű bekezdésed cáfolatában.
"Ezzel csak az a baj,hogy nem ők értelmezik maguknak,hanem az egyház értelmezi nekik." - Az egyház nem a földön rekedt hívők és az Isten közti gigászi repülőszőnyeg, melyen valami kiváltságos guruk utaznak fel-le és jobbra-balra, hanem maguk a hívők is beletartoznak. Ez különösen így van a prot. kereszténységben. Az egyház szerintük a hívők összessége, és erkölcseik meg véleményeik összességéből szűrhető le az egyház pillanatnyi állapota. Tehát hasztalan említed afféle szitokszóként (gyűlöltetőszólamként) az egyház nevét: azzal mást nem mondasz, mint hogy a reinkarnáció keresztény tagadói a keresztény egyház tagjaiként teszik ezt.
"Biztos abban szenvedek, ha te azt mondod." - Vide supra. Tehát Balzacra e vitában hiába mutogatsz.
"Már felsoroltam nagyon sok egyházatyát,akik hisznek a reinkarnációban.Őket is kihagyta a cikk író. Jusztiniánusz császár eleve egymaga érvényesítette az akaratát,minden egyházi méltóságok megkérdezése nékül." - Egy újabb aránytévesztés ez tőled. Felsoroltál néhány nevet, de fedezetet nem adtál szavaid mellé. Azaz nem idéztél tőlük semmit, és még csak utalást sem tettél műveik konkrét helyeire, hogy utána lehetett volna járni annak, mit is gondolsz bizonyító erejűnek a listádban. Az az aránytévesztésed, hogy azt képzeled: egy kétsoros listányi füttyentésedre (2648 stb.) majd minden ellenfeled (így az apológiás cikkszerző is) vért izzadva fog forráselemzéssel egybekötött kimerítő cáfolatot szolgáltatni. Hova gondolsz, ember? Legalább egy olyan cikket linkelnél be, ahol ezt valaki ilyen részletesen megteszi helyetted! Addig viszont állj vissza a neked járó helyre, és érd be azzal, ha listányi rikkantásodat bizonyító erő híján visszaküldik neked konkretizálásra.
Egyéb patrisztikus hivatkozásaid (2586) nem tartalmaztak valami sok egyházatyát, inkább vegyes válogatást innen-onnan. Innen egyedül az Ágoston-hivatkozásodra nem feleltem tételesen, csak általánosságban. De most utánanéztem, és ezt találtam:
"Adeo post illa tempora non longo interuallo omni peruicacia pertinaciaque demortua os illud Platonis quod in philosophia purgatissimum est et lucidissimum, dimotis nubibus erroris emicuit maxime in Plotino, qui Platonicus philosophus ita eius similis iudicatus est, ut simul eos uixisse, tantum autem interest temporis, ut in hoc ille reuixisse putandus sit."
A "revivisco" nem újjászületést, sem újraszületést, hanem újjáéledést jelent. Tehát igazam volt abban, hogy itt Ágoston nem Platón újraszületéséről beszélt, hanem eszméinek továbbéléséről.
---
"Ha majd oda lesz írva, hogy "például",akkor lehet arról beszélni,hogy csak példálózó volt" - Ez nem szükséges. Ha azt írja valaki, hogy "a boszorkányok gyakran állítják, hogy a föld gömbölyű", attól nem lesz szerinte minden gömbölyű földet állító ember boszorkány. (Legalább egyszer próbáld meg végiggondolni ezt, mert szerintem ez még neked is menni fog.)
"Aki cáfol, az cáfoljon úgy, hogy tesz egy kimerítő valláskutatást. Ez a minimum,főleg akkor,ha azt a netre is felteszi." - Dehogyis. Elegendő neki az éppen cáfolandó véleményt idéznie (az általa talált konkrét forrás valamilyen megjelölésével), és nem szükséges felkutatnia a cáfolandó vélemény minden képviselőjét. Te magad sem gyűjtesz össze mindenkit, aki velem ért egyet, mikor valamely állításomat ilyenformán próbálod cáfolni: "Nemo, te azt mondod: "A reinkarnáció nem biblikus", holott ..." Pedig ha érvényes követelés lenne a te mostani valláskutatásra sürgetésed, akkor rögtön magadat kellene színvonaltalannak szidalmaznod, mert cáfolni akarsz engem, és mégsem készítesz kimerítő valláskutatást arról, hogy ki mindenki ért egyet velem. Azaz logikád alapján rádbizonyulna, hogy mindenkit, aki nem tartja a reinkarnációt biblikusnak, velem azonosnak (de legalábbis velem mindenben egyező nézeteket vallónak) tartasz.
"A cáfolata elég hiányos és meg sem áll. Azok a tipikus irányzatok is olyan félresikerült indokok, hogy már vicc kategória." - Emlékezz, mire írt ő példákat: olyan irányzatokra, akik "állítása szerint a korai keresztény egyház is hitt a lélekvándorlásban". Az általad felsorolt irányzatokra ("Hinduizmus,Buddhizmus,Taoizmus,Zoroasztrizmus,Görög kúltúra,Római kúltúra,Kelta kúltúra,Germán kúltúra,Judaizmus (Kabala)" ez az állítás nem is lehet mind jellemző (pl. mert nemigen aktívak manapság), és a többségükre hivatalos formában nem is jellemző. Avagy talán azt hiszed, hogy a hinduizmus tipikusan azt állítja, hogy a korai keresztény egyház hitt a reinkarnációban?
"Nyelvileg?Te miért arról beszélsz?Én a tartalmát véleményezem,ezek szerint nem nekem van nyelvtudásbeli problémám,főleg úgy nem,hogy 3om nyelven beszélek,a 4ket alapfokon. Akkor kinek is van nyelvi problémája?És a logika a tartalomból ered." - Te a tartalmát nyelvileg elégtelen módon elemezted (azaz félremagyaráztad), és ezen nem segít akárhány idegen nyelv ismerete sem. A szövegértéshez és a logikához annál több köze van a dolognak.
"Nem másítottam meg, te próbálod úgy alakítani,csak nem tudod. Ha én azt írom, hogy felsorolta, hogy kik hisznek a reinkarnációban azzal nem másítottam meg azt,hogy ő meg azt írta: ezek állítják ezt és ezt.Ugyan arról van szó,csak más szavakkal." - Dehogy ugyanezt állította. Itt elég az általad meg nem cáfolt, csak idézett bekezdésemet visszamásolnom, a szájbarágó aláhúzásokkal együtt.
"Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolák hisznek a reinkarnációban." - Ne hazudj ilyen ügyetlenül. Ő azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakran és előszeretettel hivatkoznak "a Biblia reinkarnációs eseteire". Azt állítják, hogy a karma és a reinkarnáció tana nemindiai eredetű világnézeti specialitás" stb. És a másik cikkben: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint a korai keresztény egyház is hitt a lélekvándorlásban (transzmigráció vagy reinkarnáció), a mormonok és egyes mai gnosztikusok szerint pedig a lélek előlétében (preegzisztencia). Azt állítják, hogy ezek a tanok az eredeti keresztény hit része voltak'" stb. Látod, milyen etikátlanul megmásítottad az ő szavát? Nem arról beszélt, kik hisznek a lélekvándorlásban, hanem arról, hogy (például) kik igyekszenek azt a Bibliából vagy az egyházatyákból is aládúcolni. (Figyeld az aláhúzásokat: azokból könnyebben felfoghatod, hol hamisítottad meg a szerző mondanivalóját.)
"Ha én nem vagyok ezos, meg keleti misztikus, sem boszorkány és mégis hiszek a reinkarnációban,akkor én melyik csoportba tartozom? Hát semelyikbe. Ő szerinte meg csak ennyi csoport van." - Ő nem a reinkarnációban hívőkről mint bővebb kategóriáról beszélt (a fent pirossal kiemelt részek tanúsága szerint), hanem arról a szűkebbről, akik azt a Bibliában és a patrisztikában is fellelni vélték. Ezzel a ténnyel kellene végre szembenézned, de te a négynyelvű szövegértéseddel együtt sem voltál erre képes immár kb. három vitakörön keresztül.
Figyelmetlenségből nem is imitáltál választ egy fontos bekezdésemre, amelyet most egyszerűen visszamásolok:
"A példálózó jelleg pedig a szórendből következik: mert a kimerítő felsorolásra a magyar nyelv fordított szórendet alkalmazna, ilyenformán: "a Biblia reinkarnációs eseteire a keleti misztikusok, ezoterikusok és a boszorkányok hivatkoznak." Ilyen szórend esetén csakugyan kellene egy módosítószó ("főleg, jellemzően" stb.) ahhoz, hogy a mondat jelentése ismét példálózóvá váljon."
---
"Nem az én feladatom a bizonyítás,(főleg,mert engem nem érdekel,hogy te hiszel-e benne,vagy sem),mert én hiszek a reinkarnációban, te meg nem és te próbálsz engem megcáfolni." - Itt nem a reinkarnációt vitatom, hanem a biblikusságát. És bizony, te tartoznál bizonyítással, mert te állítottad, hogy biblikus (azaz ma is kiolvasható a Bibliából).
"Egyik helyen azt írtad, hogy a feltámadáskor mindenki a saját testét kapja vissza, most meg azt, hogy a "más testbe tétetik" a feltámadásra utal. Szerintem meg a más testbe tétetik (a lélek) az az újra születést jelenti." - No ez az első érdemi érved. De már az elején elkövetsz egy nagy hibát: az én vélekedésemet úgy lengeted meg, mintha bármely más feltámadás-hívőnek is azt kellene vallania, hogy a feltámadásban hihessen. Én a saját test visszakapását úgy értettem, ahogy Pál az 1Kor 15,35-54-ben:
"De mondhatná valaki: Mi módon támadnak fel a halottak? és minémű testtel jönnek ki? Balgatag! amit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha [kivéve ha] megrothadánd. És abban, a mit elvetsz, nem azt a testet veted el, amely majd kikél, hanem puszta magot, talán búzáét, vagy más egyébét. Az Isten pedig testet ád annak, amint akarta, éspedig mindenféle magnak az ő saját testét. Nem minden test [ugyan]azon egy test, hanem más az embereknek teste, más a barmoknak teste, más a halaké, más a madaraké. És vannak mennyei testek és földi testek; de más a mennyeiek dicsősége, más a földieké. Más a napnak dicsősége és más a holdnak dicsősége és más a csillagok dicsősége; mert csillag a csillagtól különbözik dicsőségre nézve.
Éppen így a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban; Elvettetik gyalázatosságban, feltámasztatik dicsőségben; elvettetik erőtelenségben, feltámasztatik erőben. Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és van lelki test is. Így is van megírva: Lőn az első ember, Ádám, élő lélekké; az utolsó Ádám megelevenítő szellemmé. De nem a lelki az első, hanem az érzéki, azután a lelki. Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből való. Amilyen ama földi, olyanok a földiek is; és amilyen ama mennyei, olyanok a mennyeiek is. És amiképpen hordtuk a földinek ábrázatját, hordani fogjuk a mennyeinek ábrázatját is.
Azt pedig állítom atyámfiai, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, sem a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot. Ímé titkot mondok néktek. Mindnyájan ugyan nem aluszunk el, de mindnyájan elváltozunk. Nagy hirtelen, egy szempillantásban, az utolsó trombitaszóra; mert trombita fog szólni, és a halottak feltámadnak romolhatatlanságban, és mi elváltozunk. Mert szükség, hogy ez a romlandó test romolhatatlanságot öltsön magára, és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára. Mikor pedig ez a romlandó test romolhatatlanságba öltözik, és e halandó halhatatlanságba öltözik, akkor beteljesül amaz ige, mely meg vagyon írva: Elnyeletett a halál diadalra."
Figyeld a szájbarágó színezést. A szöveg szerint emberi testet fogunk visszakapni (ennyiben sajátot), de elváltozottat (ennyiben mást).
---
Josephus a "más testbe tétetik" szavakkal nyilvánvalóan nem arra utalt, hogy más emberként újraszületik, hanem valószínűleg arra, hogy az idők végén elváltozott testben feltámad. Az általad idézett, a zsidó felekezetek jellemzéséről szóló fejezetből (Háb. II. 8.) vett idézeted mellé odatehető egy másik, a III. könyv 8. fejezetéből. Itt Josephust éppen öngyilkosságra akarják rábeszélni honfitársai ahelyett, hogy megadná magát a rómaiaknak. Ő válaszában a lélek halhatatlanságával érvel, és többek között ezt mondja:
"Valamennyiünknek halandó, mulandó anyagból alkotott testünk van, de ebben a testben halhatatlan lélek van, az istenség része." Leírja, hogy e lelket meg kell őriznünk, mert Isten, aki ránk bízta, számon fogja rajtunk kérni. Aztán így folytatja: "Hát nem tudjátok, hogy azok, akik a természet törvénye szerint távoznak az életből, és az Istentől kapott kölcsönt akkor fizetik vissza, mikor az adományozó vissza akarja venni, örök dicsőséget, családjuk és nemzetségük boldogságát nyerik jutalmul? Tiszta és sugárzó marad a lelkük, és a menny legszentebb tájára jut, ahonnan az aionok leforgása után megint tiszta testbe vándorolhatnak, viszont azoknak a lelkei, aki tulajdon kezükkel pusztították el magukat, a sötét alvilágba kerülnek, és az ilyen kétszeresen bűnös embereket Isten, az atyjuk, még utódaikban is bünteti."
Ez egyértelmű leírása annak, hogy egyszeri és jutalmul történő újra-megtestesülésről beszél, mégpedig az aiónok leforgása után. Ugyan mi alapod marad mármost, hogy a kiszakított "más test" szavakra reinkarnáció-hitet alapozz Josephusnál?
"Azt is írtam, hogy a feltámadás és az újra születés az két külön dolog, a feltámadás az, amikor a lélek egyesül a szellemmel, de ez csak akkor történik meg,amikor a lélek már elérte a teljes erkölcsi tisztaságot" - Az ám, de Josephus a más testbe tétetést (vagyis azt, amit te reinkarnációra akarsz magyarázni) szorítja a jókra! Ezzel letörli a tábláról a rá való hivatkozásodat, hiszen te kénytelen vagy immár vele is szembeszállni, és azt állítani, hogy a más testbe tétetés éppen a tökéletlenek sorsa.
"(tehát csak a "jók" érik el) és mondjuk nem írkál olyanokat más emberre,mint te,mert gyakorolja a felebaráti szeretetet minden ítélet nélkül. Neked van még mit fejlődni." - Itt máris elfogyott belőled a szusz, ezért kezdesz témát váltva engem csepülni.
"Az esszéniusokról és a farizeusokról kimerítő választ adtam egy régebbi hszben, nem kívánom ismételni önmagam." - Én sem ismétlem magam, mert ezeket megcáfoltam - részben a (2589)-ben, részben a (2656)-ban, illetve egy link által, ahol a szerző tételesen megcáfolja az esszénusok reinkarnáció-hitének állítását.
"Arról pedig, hogy ki az a Dr.Szász Ilma, csak annyit, hogy a Természettudományi egyetemen tanít orvosokat. És még én vagyok tájékozatlan szerinted?? Mellesleg hivatkoztam én nem mai szerzőkre és írókra is épp eleget, úgyhogy ezt megint benézted." - Ellenkezőleg, te hasaltál el. Itt is elég visszaidéznem egy bekezdést a (2726)-ból, amire máig nem feleltél:
"Én azután kérdeztem, hogy ki ő, mikor az volt a kérdés, miben hittek a farizeusok: a reinkarnációban vagy a feltámadásban. Válaszul te idéztél (2624) Josephustól... és Szász Ilmától. Josephus valóban hasznos forrás a kérdés eldöntésére - de miért volna az Szász Ilma?"
És a (2726)-ben rámutattam etikátlan idézéskultúrádra is, felidézve általad etikátlanul megcsonkított szavaimat:
"Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá Josephusszal párhuzamosan? Neked nem egy mai szerző nézetét, hanem a farizeusokét és az esszénusokét kellene dokumentálnod." Tehát azt nehezményeztem, hogy te a megjelölt témában való, megkívánt dokumentálás alkalmával párhuzamosan idéztél egy ókori és egy jelenkori szerzőt. És ebből akarod te most azt levezetni, hogy én tkp. ezt mondtam: "Magyarul: szted ő nem tud szart se." Rosszhiszemű, etikátlan idézéskultúrád tetten érhető azon, hogy a tőlem vett idézetet a "hivatkozol rá" szavak után [...] vagy hasonló kihagyásjelzés nélkül megszakítod és egy kérdőjellel fejezed be - holott a folytatásból kiderülne, hogy a "magyarán"-nal a számba adott gyűlöltető rámfogásod teljesen alaptalan."
Erre sem tudtál mit kinyögni azóta, hanem csak valamiféle tájékozatlanságomat hánytorgatod. Gondolom, te sem ismersz névről minden egyetemi tanárt, így én is könnyűszerrel tudnék olyan embertől idézni neked, aki valaha írt a reinkarnációról, és te a hírét sem hallottad. Tehát ez az utolsó, siralmas kibúvód is beomlott.
----
"Hol tagadom és hol magyarázom bele? Isten nem úgy büntet,ahogy azt te hiszed. Ha vétkezel és megbánod,megbocsát,de jóvá kell tenned." - Ott tagadod, ahol azt állítod, magabiztosan bevezetve: "Ha tisztában vagyunk azzal, hogy Isten sosem büntet." Márpedig igenis büntet. Ezt ilyen mereven nem is tagadhatod, ezért utólag megmásítod a bizonyítandót (ezt hívják a vitaetikában "a kapufa tologatásának"), hogyaszongya, "nem úgy, ahogy én hiszem." Ugyan valószínűleg fogalmad sincs arról, hogy én erről mit hiszek, de ez egészen lényegtelen a mostani kérdésben. Itt arról van szó, hogy nagy hangon tagadsz valamit, aztán suttyomban elismered, de megpróbálod másképp magyarázni. És mikor ezt a következetlenséget szóvá teszem, még neked áll feljebb.
"Vita etikáról beszélsz pont te? Nézz előbb magadba. Ha nem megy, akkor majd segítek,hogy milyen etikátlan véleményeket írkálsz itt rólam. Nem a témára koncentrálsz,hanem rám és ezzel mindent el is mondtál,h mennyire nem vagy képben,mert egyszerű engem szapulni,mint megpróbálni észérveket felhozni." - Én téged mindenkor úgy bíráltalak, hogy megadtam a cáfolatodat is. Véleményközléseim nem etikátlanok, legfeljebb rád nézve sértők voltak - de hát ki szereti, ha megcáfolják, és ennek kapcsán tudatlannak is mondják?
"A sosem büntet-et pedig kifejtettem, ez nem kapufa tologatás,max neked bővebb magyarázat kell,mert nem érted meg elsőre. Leírtad már 100szor, hogy hiszel az örök pokolban,így nem hihetsz egy jóságos Istenben,számomra ez bőven elég,hogy azt írjam,"nem úgy,ahogy te hiszed"." - Bizony kapufatologatás, amit csinálsz, mert a (2595)-beli szavaid ("Ha tisztában vagyunk azzal,hogy Isten sosem büntet,akkor már nem állíthatjuk azt,hogy Isten kéri számon az egyik embertől a másikét") akkor is kicsorbulnak, ha nem fogadjuk el vitaalapul az én véleményemet az örök kárhozatról. Mózes maga mondta, hogy Isten megbüntette Kórét, Dátánt és Abirámot, és hogy ez mások számára örök tanulság. Tehát nem pusztán javító célú büntetés található Mózesnél, akire úgy hivatkoztál, mint akinek igaza van az "Aki ember vérét ontja, annak vérét ember ontja" szavaival, és hogy emiatt szükséges a reinkarnáció. Annál kevésbé van igazad neked, mert Mózes itt nem valami karmikus törvényt fogalmazott meg, hanem a vérbosszú intézményének jogi alapját fektette le, és felszólító módban szólt.
---
"Az Isten ellen lázadók valószínű,hogy nagyon sokáig voltak egy alacsony szférában 8amit te pokolnak hívsz), de azóta biztos,hogy már újra testet öltöttek." - Te állítod ezt, de azt kellene kimutatnod, hogy a Biblia szerint van erre kilátásuk. Elvégre te akartad bebizonyítani, hogy a reinkarnáció megtalálható a Bibliában.
"Lehet, hogy pont te vagy, (nem lehet tudni,a lenti szférákban évszázadokat,évezredeket és évmilliókat lehet lent tölteni,mire esélyt kapnak),mert most meg nagyon vallásos vagy." - Mármint szerinted lehetséges, de csak ha a reinkarnáció valóságos dolog. De ugyanilyen erővel akár te is lehetnél Kóré, Dátán vagy Abirám reinkarnációja.
"Rendben, ne add meg. De akkor te nem is vagy igazi hívő sajnos. Majd én megadom a normális hozzáállást, meg a vita etikát.Felebaráti szeretet, szeresd ellenségeidet-ezek számodra üres dumák, meg még 100 másik is." - Én nem a normális hozzáállást és a vitaetikát tagadtam meg tőled, hanem azt a kérésedet, hogy a "teli tüdővel fújsz" szavakat ne használjam, hanem csak ezt: "van egy véleményed."
"Na most egy szemet-szemért elvnél,vagy gyilkosságnál nem hiszem,hogy van olyan,hogy alvilági "vigasztalás". (Feltámadás ilyen esetben ki is van zárva)" - De ki mondta, hogy minden esetben kell lennie alvilági vigasztalásnak? Igaz, itt nem említettem az alvilági büntetést, de másutt (pl. Kóré, Dátán és Abirám példájával) egyértelművé tettem, hogy létezik.
"De tudod mit?Tegyük fel,hogy van: azokkal mi a helyzet,akik megbánták és javulni szeretnének?Ha örök kárhozat van,erre nincs lehetőségük,emiatt lesz Isten a te egyházadban kegyetlen Isten,aki nem bocsát meg és ezzel nem értek egyet." - A Biblia szerint a megbánás helye nem a túlvilág. A túlvilági sors felől eléggé homályban tapogatózó Prédikátor könyve azt írja (9,12): "Amit hatalmadban van cselekedni erőd szerint, azt cselekedjed; mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, ahová menendő vagy." Isten az én büntetés-értelmezésem szerint sem kegyetlen, mert nem büntet olyanért, amit az ember el ne követett volna. A végtelen időtartamú büntetés pedig azzal magyarázható, hogy a túlvilági büntetés során az ember nem javul, legfeljebb tovább romlik (legalábbis a Biblia szerint).
"Mutasson rá a régire is, magyarázza meg,majd vegye elő az újat és azt is magyarázza meg. Végülis ő vállalta,hogy belekezd ennek az írásába." - A cikkszerző nem az újszövetségi szöveghagyományozásról szóló művet írt, hanem cáfolatot a reinkarnáció biblikusságának állítása ellen. Jellemző az aránytévesztésedre, hogy az ellenfelet már másodjára kényszerítenéd előre, látatlanban megteendő többletkörökre. Régebben azért, mert félreértelmezted az őáltala tett példálózó felsorolást bizonyos irányzatokról, most meg mert a cikkének egy idézetébe a görög szövegtanúk felőli tudatlanságodban beleakadtál. Tehát ahelyett, hogy tanulnál hibádból, a felelősséget rákened arra, akinek a szavát félremagyaráztad.
"A törvény jutalmazása az majd az ítélet napkor jön el (hogy maradjak a Bibliai fogalomnál), de addig még lehet javulni, ezért nem idegen eszme a hatásnak egy későbbi életben való megjelenése." - A Biblia szerint a túlvilági, test nélküli életben nincs megtérés. A gazdag ember és Lázár történetében a szenvedő gazdag nem mozdulhat a tüzes hádészban (alvilágban), és még egy korty vizet sem kaphat. Ábrahám így felel neki a szakadék túloldaláról (Lk 16,25): "Fiam, emlékezzél meg róla, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképpen Lázár is az ő bajait: most pedig ez vigasztaltatik, te pedig gyötrettetel."
"Pontosítok: a leszületése előtt vállalta. Abban benne van erre az utalás,hogy nyilvánvalókká váljanak Isten dolgai. Erről is írtma a másik hsz-ben,hogy ez a vakság még mi lehetett." - Micsoda? Abban a szövegben, hogy "nyilvánvalókká váljanak benne Isten dolgai," szerinted "benne van" az, hogy az illető a "leszületése" előtt önként vállalta a vakságot valamilyen cél érdekében? Furcsa fogalmaid vannak neked a bizonyításról és az explicit fogalmazásról. Remélem, nem jogász vagy.
"Azzal, hogy vakságot vállalt,vagy szeretetből fakadó próbatételt. De itt a vaksága hitet adott másoknak, ezért ezzel Jézusnak �szolgálatot tett�,mert Jézus általa tudta elérni,h mások is higgyenek." - Éppen a vállalásra való legkisebb utalás hiányzik innen. Sokkal inkább arra, hogy Isten azért engedte őt vakon születni, hogy meggyógyításakor különféle rejtett dolgokat világosságra hozhasson. Hogy mifélék voltak ezek, az a szöveg elolvasásakor kiderül: hogy a vakon született ember az isten dolgait jobban látta, mint a farizeusok.
---
A Platón, a "hazug és hitetlen" (ill. "hiteltelen") szavak körül hánytorgó és vicsorgó elnézéskérésedre, illetve másik hazugságodat el nem ismerő és szavaimat kétbalkezesen idéző örvénytaktikás visszatámadásodat már másutt értékén kezeltem, tehát e részeket innen kinyesem.
"Miért írsz olyat,hogy én azt mondtam,hogy ez tanítás volt? Max utalás a Bibliában. Na az volt." - Nem azt írtam, hogy ezt te mondtad, hanem a következőket: "Mert neked azt kellene bizonyítanod, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás." De a "tanítás" szót "utalás"-ra cserélve sem tudtál ilyesmit bebizonyítani - és nem is meglepő, hogy ráfanyalodtál Platónra mint bizonyítékra.
"Mellesleg Platón volt olyan nagy személyiség,hogy érvelhetek vele,ha te érvelhetsz az egyházzal." - Csakhogy ezzel nem érsz el semmit, mert itt nem azt kellett bebizonyítanod, hogy a reinkarnáció valóban Platón meggyőződése volt, és még csak nem is azt, hogy a reinkarnáció valóságos tény, hanem hogy biblikus tény (azaz megtalálható a Bibliában). Megint csak rádbizonyult, hogy kifogyott a lélegzeted, és emiatt megváltoztattad a vita témáját.
"Az messze nem érdekel, hogy nem fogadod el Platón gondolatát, az sem,hogy a Bibliát hittanórán tanultad egy pap bácsi véleményére alapozva." - Csakugyan nem fogadom el Platón e gondolatát, de most nem is ezt akartam érvényesíteni, hanem hogy Platón nem biblikus alapon álló gondolkodó volt, tehát balgaság őrá tanúként hivatkozni egy arról szóló vitában, hogy a reinkarnáció biblikus tény-e. Ezt persze már elmondtam neked jó sokszor.
"Majd te előásod, ha akarod. Neked van erre a fórumra időt." - Dehogy ásom elő, mikor éppen most hazudtad a számba, hogy szerintem nem voltak hitviták. És ha te nem ásod elő, akkor beérem annak nyugtázásával, hogy először álláspontomra hibásan emlékezve vaktöltényt puffantottál felém, aztán mikor erre rámutattam, dokumentálás nélkül a számba adtad az általad cáfolandónak kinevezett tételt, tehát hazudtál.
"Nem írta,hanem mivel általánosít,hogy azok,akik a reinkarnáció tanát elfogadják,akok ilyenek,meg olyanok. És ebbe az általánosításba Platón és Pitagorasz is beletartozik." - Hazudsz: ő nem ezt mondta. Az "akik - azok" szerkezetet nem használta explicite, logikailag pedig fordított szerkezetű állítást tett. Végül pedig nem a reinkarnáció elfogadásáról, hanem annak a Bibliában való kimutatásáról beszélt. Így vagy kénytelen meghamisítani az ő szavait.
"Vitakultúráról beszélsz pont te?Paranoid mimózáskodás, belehisztizés, hazudsz,stb.stb-minda te szádból nekem. Úgyhogy hagyjuk a vita kultúrát." - A vitakultúra (legalábbis az én értelmezésemben) nem azt jelenti, hogy nem használunk éles kifejezéseket, hanem arról, hogy indokolatlanul nem használjuk őket, emellett tisztességgel küzdünk a vitában, azaz nem hamisítjuk meg az ellenfél által mondottakat, nem tereljük el a szót a kényes témáról érdemi válasz vagy beismerés helyett, és így tovább. No persze trágár szavakat tényleg nem szabad használni, de ilyet a fórumon én soha nem tettem.
"Nincs nekem egy melléfogásom sem,csak téged bosszant,hogy minden egyes állításodra tudok írni vmit,ennyi." - Rengeteg melléfogásod van (néhányat már el is ismertél, pl. e mostani írásodban is). Engem nem az bosszant, hogy mindenre felelsz valamit, hanem inkább az, hogy e feleleteid gyakorta milyen felületesek, harmatosak, néha pedig tisztességtelenek.
"De nyugodj meg,nem hiszem,hogy fogok időt pazarolni rád a továbbiakban." - E hozzászólásod megtétele óta elég sokat írtál nekem - kár, hogy érdemben oly keveset, s inkább csak sértődéseidet teregetted ki újra meg újra.
"Sajnálom,h neked nincs jobb dolgod, csak a fórumon lógni egész nap. Nekem van jobb dolgom." - Fogalmad sincs, mennyi időm van a fórumra naponta. Elég legyen hozzá, hogy napi hat órában a munkahelyemen (egy iskolában) vagyok, s onnan csak a szünetekben és a lyukas órákban tudok néha benézni a fórumra - de ezt veled nemigen tettem, mert hosszúkat onnan nem tudok írni. Naponta hat órán át biciklizek otthonom és a munkahelyem között. Sztereotípiádnak épp az ellenkezője igaz: az álmomat rabolom meg, hogy kétbalkezes és etikátlan feleselésedet a helyére tegyem.
"Arról nem beszélve,hogy te kezdtél el NEKEM írogatni és nem fordítva.Akkor ki is él vissza kinek az idejével?" - Nem is azt neveztem az időmmel való visszaélésednek, hogy feleletekre kényszerítesz, hanem hogy olyan kérdésekben teszed ezt, amelyeket a te dolgod lett volna elkerülni azzal, hogy jobban figyelsz. Íme, hányszor kellett a fejedhez vernem hamis idézésedet, mire felfogtad, hogy csakugyan te vagy a hunyó.
---
"A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom. Legalább annyit megtehetett volna,hogy mellékesen odaírja,hogy bár a Biblia szempontjából Platón és Pitagorasz mást vallot,azért ettől függetlenül kiváló emberek voltak a maguk tudományában." - Megejtő az a módszertani gyatraság, amit tanúsítasz. Hiszen alapértelmezésnek azt kell venni, hogy ha egy vitázó valaki mást a Biblián kívüli (attól idegen) forrásnak nevez, akkor csakugyan e tekintetben mond róla véleményt, nem pedig az erkölcs, a tudomány vagy a filozófia terén. Pedig szemedre lobbanthatnád saját magadnak is: "Legalább annyit mondhattam volna mellékesen", satöbbi.
Amit az udvariasságról írtam, arra nem feleltél. Ez többek között így szólt: "Vagy te azzal kezded a vitát, hogy körbeudvariaskodod az ellenfelet, hogyaszongya: "Én most ellentmondok neked, de ne félj, nem tartalak gyilkosnak"? Mert nekem pl. nem mondtad ezt a vitánk kezdetén. Akkor hát gyilkosnak tartasz engem? Ugye, hogy nem." Tehát kimutattam, hogy (állításoddal szemben) a cikkszerzőnek sem kellett külön odaírnia, hogy ha félretolja is Platónt és Pitagoraszt mint nem biblikus forrást, azzal nem vonja kétségbe egyéb erényeit.
Az általam konstruált tanulságos párbeszéd kulcsmondataira nem feleltél. Ezek így hangzottak:
"- Az Mohamed volt, és én nem vagyok köteles rá hallgatni.
- Szerinted tehát Mohamed hazug és hiteltelen ember?
- Nem, csak az én világnézetemtől idegen, és számomra vallási dolgokban nem tekintély.
- Eszerint az iszlám építészet remekeit is le kellene rombolni?"
És ilyen rövidlátó módon méltatlankodtál: "De tudod,itt nem Isten létét kérdőjeleztük meg,hanem olyan vmit,amit benne van a Bibliában és ezek a nagyszerű emberek (Platón,stb) hittek is bene. Biztos,h nem véletlenül." - Ahogyan nem is Mohamedről beszéltünk, sem a granadai Alhambráról. Miért nem veted a szememre ezeket is mint "csodás párbeszéd [elemeit] egy olyantól, aki mindent elkövet, hogy máshogy értelmezze azt,amit [te írtál]"? Nem is mondtam, hogy mi itt Isten létéről vagy kilétéről beszéltünk - de mégiscsak el kellett valahogy kezdenem a párbeszédet!
Az intelligenciamérések kevésbé matematikai, inkább logikai képességeket vizsgáló fajtái szoktak olyasféle kéréseket feltenni, hogy miről szól a farkas és a bárány meséje Ezópusznál. A gyönge intelligenciájú ember azt mondja: Egy farkasról és egy bárányról. Az erősebb már ezt: Arról, hogy ne bántsuk a gyöngébbet. Végül az Ezópusz (illetve fordítói, átdolgozói) által a gyengébbek kedvéért odaírt tanulság így szól: Arról, hogy vannak a világban erőszakos emberek, akik tetteiket hamis okoskodásokkal igazolják. Heltai szövegezése szerint:
"E fabulával írta meg Ezópus e világi dúsoknak és kegyetleneknek hamisságát és kegyetlenségét, hogy nem gondolván sem az Istennel, sem annak igazságával, a szegény ártatlanokat minden ok nélkül megnyomorítják. Dühös nevet költnek az ebnek, csak hogy megölhessék. Vagy ötte meg a hájat, avagy nem, de pálcát keresnek neki."
Látszik rajtad, hogy nemigen vagy képes felismerni a gondolati összefüggéseket, legfeljebb a szavakra tudod úgy-ahogy rávetni magad. (De csak úgy-ahogy: láttuk már eléggé, milyen félreolvasásaid és hazug tulajdonításaid voltak.) Nos, az én mesém annyiban függött össze a te viselkedéseddel, hogy amint ez a vitázó alaptalanul következtetve vádolta az ellenfelét az Alhambra lerombolásának szándékával, úgy vádolod te is az apológiás cikkszerzőt azzal, hogy immár kész a Pitagorasz-tétel érvényét is tagadásba venni, mivel az félretolta Pitagoraszt mint nem biblikus szerzőt a reinkarnáció biblikusságát vitató kérdés tárgyalásában. - És sajnos egyre több hozzád hasonlóan differenciálatlan, összefüggések meglátásában kihívásokkal küzdő ember vallja magát műveltnek a világban.
„Felsoroltam elég sok egyházatyát,akik ebben hittek. Nem kell egyet érteni.” – Csakhogy nem hallgattad ki őket.
„Órigenész egyházatya volt. Hitt a reinkarnációban, el is távolították az egyháztól. Kell ennél több magyarázat? Nekem nem.” – Órigenész nem egyházatya, hanem egyházi író volt, ami ennél alacsonyabb kategória. Életében senki nem közösítette ki. Reinkarnációs vélekedéseit a Máté-kommentárjáben ő maga bírálta felül egyik, már hivatkozott forrásom szerint.
„Ezt az egyház hatalmáról írtam, hogy mi mindent elkövetett annak érdekében,hogy nehogy kierüljön,hogy mégiscsak sok olyan dolog van,amit az egyház elhallgat.” – De éppen nem bizonyítottad, hogy az egyháznak a reinkarnáció általad állított kitörlésének idejében valami hatalma lett volna.
„Te nekem olyat ne mondj, hogy nem ismerem a Bibliát, amikor nem is ismersz.” – Elég nekem az, ahogy te ennek bizonyságát írásba adod a fórumon.
„Nem fogytam ki az érvekből, hanem továbbvittem vmit,amit a cikk író nem írt le.” – Azaz beleasszociáltad a keresztes háborúkat az első három századi, általad fantáziált egyházi bibliamódosításba. Mondtam, hogy elfogyott a muníciód, és témát váltottál.
"Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket." - A példáid a szokásos kiszakított és félremagyarázott idézetmorzsáknál nem többek, körbefolyatva bőséges ideológiai szósszal. Egy sor idézethez három sor kommentárt kell fűznöd, és azt már nem a Bibliából, közelebbről az illető vers közeléből veszed (ez volna a "szövegösszefüggés"). Most persze kapálózol, de az illető szálakon nem tudtál semmit felelni.
„Megint engem kritizálsz, de nem írod le,hogy nem vetted figyelembe a szövegösszefüggéseket,mert ..és akkor soroltad volna,hogy hol nem vettem figyelembe.” – Nagyon sok helyen rámutattam, hol mellőzted a szövegösszefüggést. Például ahol reinkarnációsan magyaráztad a „szemet szemért” parancsot, mint afféle karmikus törvényt kimondó elvet, holott az jogi parancs volt a törvényben.
„A bibliai könyvek régebben folyamatos szövegét az áttekinthetőség érdekében szerkezetileg tagolták.” – Ez nem a „szövegösszefüggés”, hanem a szöveg nyomdai és hivatkozási célú tagolása. Te alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában.
„Na és én itt fejeztem be veled: okos enged,szamár szenved” – Azóta sem fejezted be (bár nem ez a fő baj eljárásodal).
„csak személyeskedsz,meg olyanokat állítasz,hogy nem írok semmi érvet,meg bla-bla” – Nem csak ennyit írtam ama másik hozzászólásomban - amire különben azt mondtad, hogy el sem olvasod. Gratulálok: ezek szerint te már elolvasás nélkül is tudod, mi áll egy szövegben.
„Gyenge jellemű,önbizalomhiányban szenvedő ember ír csak ilyeneket, akit sokan megszégyenítettek már,de most kiéli a bosszújáthogy ő majd megmutaja,ha talál rá egy partnert.Erre már nem vagyok kíváncsi.” – Vagy éppen egy olyan ember, aki sok energiát beleölt a hozzászólásaiba, és most nem akarja mindezeket az érveit egy magadfajta híg, csapkodó vitapartner silánysága által gyümölcstelenné téve látni.
