Most te komoly beszélgető/vita partner vagy,vagy inkább kritizáló? ("Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta".)" - A kettő nem zárja ki egymást. Te tényleg félremagyaráztad az apológiás szerző első bekezdését, és három bekezdésen át lovagoltál e félremagyarázásodon.
De kizárja számomra.És nem magyaráztam félre,volt okom „rajta lovagolni”,mert akkora hülyeséget írt,hogy emellett nem lehetett szó nélkül elmenni.
"Amúgy meg pont ezek miatt a felsorolások miatt is hiszik azt egyesek,hogy a reinkarnáció az egy nem létező dolog." - Dehogy emiatt, hanem mivel a Bibliát tartják az isteni kijelentés okmányának, s abból nem ezt olvassák ki.
Ezzel csak az a baj,hogy nem ők értelmezik maguknak,hanem az egyház értelmezi nekik.
"Miért nem azokat sorolta fel,akiket én is?Mondjuk Balzac-ot." - Te szemlátomást súlyos aránytévesztésben leledzel. A szerző azért éppen az egyházatyákból készített egy alapos szemlézést, mert az általa bírált reinkarnációs bizonygatók a kereszténység köréből származó források közül a Biblián kívül elsősorban az egyházatyákból vélték kiolvasni a reinkarnációt, nem pedig Balzacból. Balzac sem a Bibliából vette e nézetét, ha tényleg hitt benne.
Biztos abban szenvedek, ha te azt mondod. Már felsoroltam nagyon sok egyházatyát,akik hisznek a reinkarnációban.Őket is kihagyta a cikk író. Jusztiniánusz császár eleve egymaga érvényesítette az akaratát,minden egyházi méltóságok megkérdezése nékül.
"Miért? Pontosan az előző felsorolása miatt." - Az "előző felsorolása" csak példálózó volt (érted egyáltalán ezt a szót?), és éppen ezért nem kellett volna megemlítenie a túlvilági életben, netán a reinkarnációban hívő indiánusokat.
Ha majd oda lesz írva, hogy például….,akkor lehet arról beszélni,hogy csak példálózó volt.
"Igen. Nem tette mellé,hogy és még az x,y,z,stb is hisznek benne." - De nem is kellett hozzátennie, mert akkor cáfolat helyett kimerítő valláskutatássá dagadt volna a cikke. Neki éppen elég volt, ha megemlít néhány tipikus irányzatot, amely bele akarja magyarázni a Bibliába a reinkarnációt (és nem csupán hiszi, mint te a pótlólagos példáiddal eltéríted az ő gondolatmenetét, hogy aztán orvul megcsáklyázhasd).
Aki cáfol, az cáfoljon úgy, hogy tesz egy kimerítő valláskutatást. Ez a minimum,főleg akkor,ha azt a netre is felteszi.A cáfolata elég hiányos és meg sem áll. Azok a tipikus irányzatok is olyan félresikerült indokok, hogy már vicc kategória. Irányzatnak ezek nevezehtőek: Hinduizmus,Buddhizmus,Taoizmus,Zoroasztrizmus,Görög kúltúra,Római kúltúra,Kelta kúltúra,Germán kúltúra,Judaizmus (Kabala),.Ezek irányzatok,ha már ennyire ezt hajtogatod és elvileg erre utalt a cikk író.
"Nyilván véded. Nekem az ellenkezője jött le." - Itt nem tartalmilag védtem, hanem nyelvileg és logikailag. Az, hogy neked nyelvileg az "jött le," hogy ő kimerítő felsorolást akart adni a reinkarnáció-hívőkről, csak a te hiányos nyelvtudásodról vagy felfogóképességedről árulkodik.
Nyelvileg?Te miért arról beszélsz?Én a tartalmát véleményezem,ezek szerint nem nekem van nyelvtudásbeli problémám,főleg úgy nem,hogy 3om nyelven beszélek,a 4ket alapfokon. Akkor kinek is van nyelvi problémája?És a logika a tartalomból ered.
"Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolák hisznek a reinkarnációban." - Ne hazudj ilyen ügyetlenül. Ő azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakran és előszeretettel hivatkoznak "a Biblia reinkarnációs eseteire". Azt állítják, hogy a karma és a reinkarnáció tana nemindiai eredetű világnézeti specialitás" stb. És a másik cikkben: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint a korai keresztény egyház is hitt a lélekvándorlásban (transzmigráció vagy reinkarnáció), a mormonok és egyes mai gnosztikusok szerint pedig a lélek előlétében (preegzisztencia). Azt állítják, hogy ezek a tanok az eredeti keresztény hit része voltak'" stb. Látod, milyen etikátlanul megmásítottad az ő szavát? Nem arról beszélt, kik hisznek a lélekvándorlásban, hanem arról, hogy (például) kik igyekszenek azt a Bibliából vagy az egyházatyákból is aládúcolni. (Figyeld az aláhúzásokat: azokból könnyebben felfoghatod, hol hamisítottad meg a szerző mondanivalóját.)
Nem másítottam meg, te próbálod úgy alakítani,csak nem tudod. Ha én azt írom, hogy felsorolta, hogy kik hisznek a reinkarnációban azzal nem másítottam meg azt,hogy ő meg azt írta: ezek állítják ezt és ezt.Ugyan arról van szó,csak más szavakkal.
Ha én nem vagyok ezos, meg keleti misztikus, sem boszorkány és mégis hiszek a reinkarnációban,akkor én melyik csoportba tartozom? Hát semelyikbe. Ő szerinte meg csak ennyi csoport van.
A példálózó jelleg pedig a szórendből következik: mert a kimerítő felsorolásra a magyar nyelv fordított szórendet alkalmazna, ilyenformán: "a Biblia reinkarnációs eseteire a keleti misztikusok, ezoterikusok és a boszorkányok hivatkoznak." Ilyen szórend esetén csakugyan kellene egy módosítószó ("főleg, jellemzően" stb.) ahhoz, hogy a mondat jelentése ismét példálózóvá váljon.
"Az 1. századi zsidó történész, Flavius Josephus azt írta a farizeusokról, hogy a reinkarnációban hittek." - Ez dokumentálatlan, kritikátlanul átvett tévedés. A másik írásomban szereplő linken az ősforrásokra mutató hivatkozásokkal és idézetekkel együtt megtalálható a cáfolata. Neked lett volna a feladatod, hogy ez ügyben ugyanilyen módon, az ősforrásokra is hivatkozva bizonyítást eszkábálj össze, de nem csodálom, hogy nem vállaltad, hiszen ilyesmivel általában a hozzád hasonló, de nálad tudósabb bizonygatók sem tudnak előállni.
Nem az én feladatom a bizonyítás,(főleg,mert engem nem érdekel,hogy te hiszel-e benne,vagy sem),mert én hiszek a reinkarnációban, te meg nem és te próbálsz engem megcáfolni.
Bizonyítás kell? Olvasd el Joseph Flavius: A zsidók története című könyvét. Nem fogom ide bemásolni.
"Josephus azt írta, a farizeusok hiszik, hogy a gonosz emberek lelkét megbüntetik a halál után. A jó emberek lelke azonban "más testekbe tétetik," képesek lesznek arra, hogy "feléledjenek és újra éljenek." Tanításuk az angyalok és szellemek léte, a föltámadás és a halhatatlanság (Mt 22,23-33; ApCsel 23,8)." (Magyar katolikus lexikon)" - Innen is látszik, hogy melléfogtál az itt megjelölés nélkül beömlesztett forrásoddal együtt. A "más testekbe tétetik" a feltámadásra utal, másrészt ebből a gonoszokat kizárja. Nekik a lelkük fog bűnhődni a tömlöcben (alvilágban). Egy reinkarnációs Josephus éppen a fordítottját mondta volna, vagyis kb. ezt: "a tökéletesek megszabadulnak a más testekbe vándorlás kényszerétől, a tökéletlenek pedig további tanulás végett újabb testekben kényszerülnek megszületni." Mit nem adnál érte, ha ő ezt mondta volna! Így viszont kénytelen vagy blöffölni egyet, és egy egészen másról szóló tanúságot idézni szemrebbenés nélkül, hátha az ellenfél bedől neki (ahogy valószínűleg te is bedőltél).
Egyik helyen azt írtad, hogy a feltámadáskor mindenki a saját testét kapja vissza, most meg azt, hogy a „más testbe tétetik” a feltámadásra utal.
Szerintem meg a más testbe tétetik (a lélek) az az újra születést jelenti. Azt is írtam, hogy a feltámadás és az újra születés az két külön dolog, a feltámadás az, amikor a lélek egyesül a szellemmel, de ez csak akkor történik meg,amikor a lélek már elérte a teljes erkölcsi tisztaságot (tehét csak a „jók” érik el) és mondjuk nem írkál olyanokat más emberre,mint te,mert gyakorolja a felebaráti szeretetet minden ítélet nélkül. Neked van még mit fejlődni.
"A feltámadás, a megtisztult lélek és szellem egyesülése. A lélek viszont csak újra születéssel tud megtisztulni bűneitől" - Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá Josephusszal párhuzamosan? Neked nem egy mai szerző nézetét, hanem a farizeusokét és az esszénusokét kellene dokumentálnod.
Az esszéniusokról és a farizeusokról kimerítő választ adtam egy régebbi hszben, nem kívánom ismételni önmagam. Arról pedig, hogy ki az a Dr.Szász Ilma, csak annyit, hogy a Természettudományi egyetemen tanít orvosokat. És még én vagyok tájékozatlan szerinted?? Mellesleg hivatkoztam én nem mai szerzőkre és írókra is épp eleget, úgyhogy ezt megint benézted.
"Hol tagadom és hol magyarázom bele? Isten nem úgy büntet,ahogy azt te hiszed. Ha vétkezel és megbánod,megbocsát,de jóvá kell tenned." - Ott tagadod, ahol azt állítod, magabiztosan bevezetve: "Ha tisztában vagyunk azzal, hogy Isten sosem büntet." Márpedig igenis büntet. Ezt ilyen mereven nem is tagadhatod, ezért utólag megmásítod a bizonyítandót (ezt hívják a vitaetikában "a kapufa tologatásának"), hogyaszongya, "nem úgy, ahogy én hiszem." Ugyan valószínűleg fogalmad sincs arról, hogy én erről mit hiszek, de ez egészen lényegtelen a mostani kérdésben. Itt arról van szó, hogy nagy hangon tagadsz valamit, aztán suttyomban elismered, de megpróbálod másképp magyarázni. És mikor ezt a következetlenséget szóvá teszem, még neked áll feljebb.
Vita etikáról beszélsz pont te? Nézz előbb magadba. Ha nem megy, akkor majd segítek,hogy milyen etikátlan véleményeket írkálsz itt rólam.Nem a témára koncentrálsz,hanem rám és ezzel mindent el is mondtál,h mennyire nem vagy képben,mert egyszerű engem szapulni,mint megpróbálni észérveket felhozni.
A sosem büntet-et pedig kifejtettem, ez nem kapufa tologatás,max neked bővebb magyarázat kell,mert nem érted meg elsőre. Leírtad már 100szor, hogy hiszel az örök pokolban,így nem hihetsz egy jóságos Istenben,számomra ez bőven elég,hogy azt írjam,”nem úgy,ahogy te hiszed”. Isten törvénye az,hogy,ha ártasz másnak tettben és gondolatban is,akkor azt neked ugyanúgy el kell szenvedned ilyen,vagy olyan formában. Ez a büntetés. De te örök kárhozatról beszélsz, hogy Isten így büntet. És ez a nem igaz.De hidd ezt, engen hidegen hagy.
"A büntetés az tanító jellegű,a mi érdekünkben történik,így Isten nem egy büntető Isten a szó perjoratív értelmében." - Lám, már magad is beszélsz büntetésről, sarokba rúgva korábbi "Isten sosem büntet" blöffödet. De ugyancsak Mózes volt az, aki leírta azt az esetet, mikor az Isten ellen lázadók elevenen szálltak alá az alvilágba. És ha ez az eset valakit tanított, az csak az utókor volt, ők maguk már nem. Keress rá a Károli-Bibliában az Abirám névre. Ha valakinek, akkor nekik csakugyan kellene reinkarnálódniuk a te álláspontod szerint. Ehelyett váltig elrettentő példaként olvasunk róluk.
A büntetést már kifejtettem az előbb, erre megint nem térek ki.
Az Isten ellen lázadók valószínű,hogy nagyon sokáig voltak egy alacsony szférában 8amit te pokolnak hívsz), de azóta biztos,hogy már újra testet öltöttek. Lehet, hogy pont te vagy, (nem lehet tudni,a lenti szférákban évszázadokat,évezredeket és évmilliókat lehet lent tölteni,mire esélyt kapnak),mert most meg nagyon vallásos vagy. És ez így megy szépen. (Csak hogy megértsd:Ha vki pl nőgyülölő, az majd leszületik nőként Afganisztánba.)
"én nem mondok olyat,hogy te "teli tüdővel fújsz" vmit,max van egy véleményed.Ezt a hozzáállást kérném tőled is.Köszönöm." - Ezt nem adom meg neked, mikor éppen azt látom, hogy teli tüdővel fújsz egy saját magad által megfúrt célt, azaz itt konkrétan azt, hogy Mózes állításának "igaznak kell lennie." Holott (és ezt válasz nélkül hagytad) másutt konkrétan tagadtad az ugyanő által mondott "megbüntetem" szó érvényét. Kilóg a lóláb: egyszer így, másszor úgy facsarod a szót, hogy ne nekem, hanem neked kedvezzen. De nem érsz célt pusztán a szóval, ha bizonyításod néhány általános szóra bőséges spekulációval úgy-ahogy ráfeszített pókhálóként úszik a szélben.
Rendben, ne add meg. De akkor te nem is vagy igazi hívő sajnos. Majd én megadom a normális hozzáállást, meg a vita etikát.Felebaráti szeretet, szeresd ellenségeidet-ezek számodra üres dumák, meg még 100 másik is. Ez nagyon szomorú:( De hát ez az egyház: üres duma, nagy körítés-belsőleg meg nem különb, mint egy ateista. Sőt, egy ateista még különb,mert azok között rengeteg jó lelkű ember van.
Kimutattad te is a fogad fehérjét: addig, amíg vki veled egy véleményen van, a legjobb keresztény vagy, amint vki nem: acsarkodó, „nem adom meg” stílusúvá válsz. Wow…Mondom én: az egyháznak és a hívőknek semmi köze Jézushoz,meg a hithez.
Nem bizonygatok neked semmit, megmondtam: ha nem értesz egyet-te dolgod. Mózest is már kifejtettem,nem írom le megint.
"Másodszor: mondtam,h a mózesi törvények mások,de ugyanakkor nem mindig következett be abban az életben." - Persze, hogy mondtad, én meg sokszor feleltem rá: erre a dilemmára az ószövetségi szerzők nem a reinkarnáció hipotézisével reagáltak, hanem vagy a halál utáni, alvilági vigasztalás, vagy a feltámadáskori jutalom hipotézisével. (Erről nem volt még akkor isteni kijelentés.)
Na most egy szemet-szemért elvnél,vagy gyilkosságnál nem hiszem,hogy van olyan,hogy alvilági „vigasztalás”. (Feltámadás ilyen esetben ki is van zárva)De tudod mit?Tegyük fel,hogy van: azokkal mi a helyzet,akik megbánták és javulni szeretnének?Ha örök kárhozat van,erre nincs lehetőségük,emiatt lesz Isten a te egyházadban kegyetlen Isten,aki nem bocsát meg és ezzel nem értek egyet.
"Viszont mindenkinek számolnia kell a bűneivel,ha nem most,majd egy másik életben.Ilyen értelemben van büntetés.Direkt félreértelmezed a szavaimat." - Ugyan már, hiszen meg sem próbálod igazolni, hogy blöfföd (miszerint Isten sosem büntet) összhangban van azzal, hogymindenkinek számolnia kell a büntetéssel. Hát így csináltál hátraarcot, és még engem szidsz, hogy ezt nevén neveztem.
Majd ha egybe olvasod el, amiket erről írtam,akkor kiderül,h nem csináltam hátraarcot.
"Ha ezt most én írtam volna,valószínű,h azt mondanád,hogy ezért nem igaz,amit állítok,mert ahhoz vki hozzátoldott..." - Sületlenséget beszélsz. A Jelenéseknek az idézett helye a Károliban (és az alapjául szolgáló görög szövegváltozatokban) attól függetlenül tűnik magyarázó toldásnak (vagy inkább más szövegekhez való hasonításnak), hogy te azt előráncigálod-e vagy nem.
Biztos úgy van.
"Én elfogadom,hogy ha hozzátettek,de akkor a cikk írónak elő kellett volna vennie más Bibiliát is.Úgy gondolom így lett volna korrekt." - Te azt sem érted, amit olvasol. Ő éppenséggel egy olyan Bibliát vett elő, amelyben ez a nehezen értelmezhető, tömör (kihagyásos) szövegrész a modern szövegkutatá eszközeivel valószínűleg árnyaltabban van fordítva, mint korábban. Elhiheted, hogy éppen azért idézte az újabb fordítást, mert ismerte a régit, és ő is úgy látta, hogy ama régi másolói toldás (hasonítás) félreértelmezi a szöveget.
Ezt hagy döntsék el mások. Mutasson rá a régire is, magyarázza meg,majd vegye elő az újat és azt is magyarázza meg. Végülis ő vállalta,hogy belekezd ennek az írásába.
"A válasz is ugyan az rá.Mindennek van egy hatása,de ez a hatás nem feltétlenül jelentkezik még ugyanebben az életben." - Ez azonban nem a Bibliából kiolvasott gondolat, hanem egy arra ráerőltetett, tőle idegen eszme. Az Ószövetségben, ahol a szerzők a törvényben ígért jutalmazás valóságosságán kezdtek gondolkodni, éppen nem ebbe az irányba indultak el, hanem a túlvilági és a feltámadás utáni jutalom irányába.
A törvény jutalmazása az majd az ítélet napkor jön el (hogy maradjak a Bibliai fogalomnál), de addig még lehet javulni, ezért nem idegen eszme a hatásnak egy későbbi életben való megjelenése.
"Úgy tudom,hogy a keresztények felfogása szerint a feltámadás az már maga a jutalom.Akkor nem értem,hogy hogy kaphat vkit jutalmat a feltámadása után?Hát most nem az van a te hited szerint,hogy halál-ítélet-menny,vagy pokol?" - Rosszul tudod: a kereszténység szerint a feltámadás mind jutalmazás, mind büntetés végett történni fog. Ez ügyben a Dán 12,2 igazít el: "És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra." Vagya 2Kor 5,10: "Mert nékünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megjutalmaztassék aszerint, amiket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt." Ld. még a Jel 20,4-5.12-t.
Értem.
"Ugyan mikor "vállalta" ezt az illető? [...]" - "Mikor?Mielőtt leszületett.Nem hiányzik a szövegből,mert Jézus megmondta: "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."" - Éppen a vállalásra való bármiféle utalás hiányzik innen látványosan. Márpedig a hiány sokatmondó, ha te éppen arra hivatkozol igenlőleg, ami hiányzik.
Pontosítok: a leszületése előtt vállalta. Abban benne van erre az utalás,hogy nyilvánvalókká váljanak Isten dolgai. Erről is írtma a másik hsz-ben,hogy ez a vakság még mi lehetett.
"És Isten dolgaiban az is benne van,hogy aki akar,az leszülethet másnak segíteni" - Itt pedig szemrebbenés nélkül egy igencsak általános fogalomba próbálod alapértelmezettként belemagyarázni azt, amit szövegszerűen bizonyítanod kellene. Egyébként az "Isten dolgainak nyilvánvaló válása" az adott történetben arra vonatkozik, hogy a szombatnapi sárgyúrással járó gyógyítás ürügyén némelyek elvetik Jézust, de az, akit meggyógyított, végül hisz benne. Olvasd el a Jn 9,32-39-et.
És ez a lényeg. Azzal, hogy vakságot vállalt,vagy szeretetből fakadó próbatételt. De itt a vaksága hitet adott másoknak, ezért ezzel Jézusnak „szolgálatot tett”,mert Jézus általa tudta elérni,h mások is higgyenek.
"Már kirészleteztem,nem ismétlem önmagam." - Nem is erre volna szükség, hanem végre-valahára konkrét igazolásra a szüntelen beleolvasósdid helyett.
Nagyon sok konkrét igazolást adtam, de te vagy az a típus,hogy ha még látnád se hinnéd. Nincs kedvem már ehhez,azt is írtam: hogy nem a fórum az életem,lehet,hogy neked igen és van erre időd,meg kedved,de nekem már nincs,főleg,hogy nincs benned „vita etika”.
"Felháborodtam,h Platónt nem sorolják a Bibliához??Ez nincs így,ezt te hiszed." - Bizony ezen háborodtál fel. Mert neked azt kellene bizonyítanod, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás (volt), s ehelyett úgy végzed, hogy a reinkarnáció platóni tanítás. Én félretoltam Platónt, mondván: ne az ő vélekedéseivel érvelj, hanem vállalásod szerint a Bibliával. Erre kezdtél te hisztizni, hogyaszongya, hazugnak és hitetlennek tartom Platónt. Hát ki nem látja be (tán rajtad kívül), hogy azt nehezményezted, hogy én a jelen vitában nem fogadom el a Bibliával egyenlő súlyú érvnek Platónt?
A reinkarnáció az nem tanítás,sem a Bibliában,sem máshol,hanem egy hit. Miért írsz olyat,hogy én azt mondtam,hogy ez tanítás volt?Max utalás a Bibliában. Na az volt.
Nem csak Platónnal érveltem,hanem a Bibliával is. Mellesleg Platón volt olyan nagy személyiség,hogy érvelhetek vele,ha te érvelhetsz az egyházzal. Az messze nem érdekel, hogy nem fogadod el Platón gondolatát, az sem,hogy a Bibliát hittanórán tanultad egy pap bácsi véleményére alapozva.
"Azon háborodtam fel,hogy aki hisz a reinkarnációban,az hazug és hitetlen." - Ezt azonban csak te hisztizted bele a számba: én nem neveztem Platónt vagy Pitagoraszt sem hazugnak, sem hitetlennek. Tévelygőnek már igen, de ez mégiscsak mérsékeltebb bírálat, mint az, amit te hisztizve nekem tulajdonítottál, hogy aztán ellene csapkodni kezdj.
Nem, ezt írtad. Ha megválogatnád jobban a szavaidat,akkor lehet,hogy nem ezt venném ki belőle és nem „hisztizném” bele. Számodra mindenki hazug és hitetlen,aki a reinkarnációban hisz,így ezek szerint olyanok is,mint Platón,vagy Pitagorasz. Fogalmazz a jövőben máshogy és akkor nem lesz félreértés.
"Az,amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani,akik nem a Biblia tanítását hirdeti" - Szánalmasan melléfogsz: én ilyet soha nem mondtam. Itt vannak az én szavaim, melyekkel a tieidre feleltem: ""Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni." - Nem feltétlenül: csupán olyan forrásnak, aki nem a Biblia tanítását hirdeti." Azaz teakartad a cikkíró szájába adni a nem-egyházatyákra (konkrétan a "püthagoraszi, platonista és gnosztikus filozófiá[ra]") nézve az inkriminált szavakat. Én ezeket az általad idedobott gyűlöltető szavakat elhárítottam, és helyükbe egy mérsékeltebb fogalmazástállítottam. Vagyis hogy nem tartom őket feltétlenül hazugnak vagy hiteltelennek, hanem a Biblián kívüli tanítások hirdetőjének. Te pedig, mint akinek összeragadt a szeme, elolvasni sem tudtad, amit írtam, és úgy forgattad ki, hogy én a nem-bibliai tanítások hirdetőithazugnak és hiteltelennek mondtam. Azaz olyat adsz a számba, amit sose mondtam, és mikor te mondtad, kifejezetten tagadtam. Ha erre a siralmas félreolvasásodra nem térsz ki a válaszodban (egy beismeréssel és visszavonással, illetve egy férfias, érdemi védelmezéssel), akkor silány vitázónak foglak tekinteni.
Nincsenek saját gyűlöltető szavaim. Az író és te szavaidat használom,ha kell és itt kellett. De ez nem a témáról szól,feldobtál most egy labdát,de nem csapom le,mert ez már személyeskedés lenne.Amúgy sem rólad írtam, hanem a cikk íróról,csak te ezt személyes sértésnek vetted.
Neked nyitnod kéne egy Dühöngő fórumot,ahol kiírhatod magadból ezt a sok felgyülemlett haragot.
"Mondjuk azért tőled is elég meredek ezt állítani,mert én pl hiszek Istenben,sőt próbálok Jézus tanai szerint élni,de nem hiszem,hogy azért,mert nem állok be az egyházba és csak azért,mert hiszek a reinkarnációban,már hitetlen és hazug lennék.Azért légyszíves te se kezdj el ítélkezni másokról." - Ezt a lelkifröccsöt csak azért idézem tőled, hogy a válaszodban könnyebben vissza tudd vonni, azaz ne kelljen visszaolvasnod, mert szemlátomást még az orrod elptt lévő szöveg értelmes olvasása is nehézséget okoz neked, hát még azé, amit valaki régebben írt. Help: amit nem állítottam, sőt mikor a számba akarad adni, akkor kifejezetten tagadtam is, az nem hangozhatott el ítélkezésként (sem) a számból.
Hallod…neked van összeragadva a szemed. Ezzel nem is kívánok többet foglalkozni.
"Valami olyat írtál,hogy nem voltak hitviták.Én meg erre írtam,hogy de voltak." - Lám, csak efféle "hivatkozásra" telik tőled. Nosza, ásd elő, amit valóban írtam, és nézd meg, vajon érdemben feleltél-e rá ezzel. Ne csak én loholjak a nyomodban tűzoltómunkát végezve, mikor figyelmetlen olvasásod és hivatkozásod miatt már égsz a vitában.
Majd te előásod, ha akarod. Neked van erre a fórumra időt.
"De a cikk írója általánosít!És ezzel van a bajom!" - Ezt mondod te, és egy fikarcnyi konkrét bizonyítékot nem írsz válaszul. Hol állította a szerző ("általánosítva"), hogy Platón vagy Pitagorasz kihajítandó (pl.) az iskolai tananyagból azért, mert nem bibliai tanításokat hirdettek? Ha pedig nem mondta, akkor miért hozod őt hírbe ilyen gyerekes szándékkal?
Nem írta,hanem mivel általánosít,hogy azok,akik a reinkarnáció tanát elfogadják,akok ilyenek,meg olyanok. És ebbe az általánosításba Platón és Pitagorasz is beletartozik.
"Neked meg úgy érzem,h nincs igazi érvelésed,csak azt mondogatod folyton: hogy dehogy,meg nem,meg kritizálsz.Kb ennyi." - Nem baj, ha most még csak ennyit vagy képes felfogni az érveimből. Valószínűleg fogalmad sincs sem a vitakultúráról, sem a szövegek értő olvasásáról, sem a bizonyítás nyelvi és logikai eszközeiről, sem a vitaszálak érdemi lezárásáról. Ennek eddig is számtalan példáját szolgáltattad. Nem erőltetem az eddigi vitaszálakat, de ha folytatod őket, az eddigiekhez hasonló melléfogásaidra még kíméletlenebb formában fogod megkapni a cáfolatot. Éppen elég régóta élsz vissza az időmmel és a figyelmemmel, mikor többletkörök futására kényszerítesz alacsony színvonalú, té-tova kerengő, kapdosó válaszaid-, tereléseid-, hangulatkeltéseid-, s félreidézéseiddel.
Vitakultúráról beszélsz pont te?Paranoid mimózáskodás, belehisztizés, hazudsz,stb.stb-minda te szádból nekem. Úgyhogy hagyjuk a vita kultúrát. Nincs nekem egy melléfogásom sem,csak téged bosszant,hogy minden egyes állításodra tudok írni vmit,ennyi. De nyugodj meg,nem hiszem,hogy fogok időt pazarolni rád a továbbiakban. Sajnálom,h neked nincs jobb dolgod, csak a fórumon lógni egész nap. Nekem van jobb dolgom.
Arról nem beszélve,hogy te kezdtél el NEKEM írogatni és nem fordítva.Akkor ki is él vissza kinek az idejével?
"A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom. Legalább annyit megtehetett volna,hogy mellékesen odaírja,hogy bár a Biblia szempontjából Platón és Pitagorasz mást vallot,azért ettől függetlenül kiváló emberek voltak a maguk tudományában." - Megejtő az a módszertani gyatraság, amit tanúsítasz. Hiszen alapértelmezésnek azt kell venni, hogy ha egy vitázó valaki mást a Biblián kívüli (attól idegen) forrásnak nevez, akkor csakugyan e tekintetben mond róla véleményt, nem pedig az erkölcs, a tudomány vagy a filozófia terén. Vagy te azzal kezded a vitát, hogy körbeudvariaskodod az ellenfelet, hogyaszongya: "Én most ellentmondok neked, de ne félj, nem tartalak gyilkosnak"? Mert nekem pl. nem mondtad ezt a vitánk kezdetén. Akkor hát gyilkosnak tartasz engem? Ugye, hogy nem. Pedig szemedre lobbanthatnád saját magadnak is: "Legalább annyit mondhattam volna mellékesen", satöbbi.
Én azt mondtam a vitánk kezdetén,hogy nem célom meggyőzni téged és ha te vallási szempontból mondasz véleményt,akkor el se kezdjük,mert nincs értelme,vmint,hogy engem nem érdekel,hogy elhiszed-e vagy sem,mert te is abban hiszel,amiben akarsz,meg én is. Igen,ez udvariasság veled ellentétben.
"Vagy vmi hasonló.Esetleg jobban oda kellett volna figyelni a megfogalmazásra." - Nem: neked kellett volna jobban ügyelned az őtényleges fogalmazására. Ha a te paranoid mimózáskodásodat akarnám utánozni, akkor pár körben ezt a játékot játszanám le két képzeletbeli ellenfél között:
"- Miért nem hiszed el, hogy Allah az igaz Isten?
- Mert még sosem beszéltem vele.
- Aha, tehát te csak a saját tapasztalatodnak hiszel. De Mohamed beszélt vele!
- Az Mohamed volt, és én nem vagyok köteles rá hallgatni.
- Szerinted tehát Mohamed hazug és hiteltelen ember?
- Nem, csak az én világnézetemtől idegen, és számomra vallási dolgokban nem tekintély.
- Eszerint az iszlám építészet remekeit is le kellene rombolni?
- Ne keverd a fogalmakat: építészeti téren értékesek azok az alkotások, de ettől Mohamed világnézetileg nem lesz mérvadó számomra.
- Aha, tehát azt állítod, hogy aki nem mérvadó számodra világnézetileg, az hazug és hiteltelen ember! Nyilván engem is ilyenek tartasz. Vegyél vissza az ítélkezésből, komám. Tán még a spanyolországi mór építészet remekeit is felrobbantanád, ha rajtad múlna?"
- Nem ezt állítottam, olvass vissza.
- Gondosabban kellett volna fogalmaznod. Mondjuk így: "Nem hiszem el, hogy Allah az igaz Isten, de attól még nem akarom lerombolni a granadai Alhambrát."
Csodás párbeszéd egy olyantól, aki mindent elkövet, hogy máshogy értelmezze azt,amit én írtam. Congrats! De tudod,itt nem Isten létét kérdőjeleztük meg,hanem olyan vmit,amit benne van a Bibliában és ezek a nagyszerű emberek (Platón,stb) hittek is bene. Biztos,h nem véletlenül.
"Csak és kizárólag az általánosítást lehet látni ebben a cikkben.Pont nem érdekel,hogy most ő nem hisz a reinkarnációban és cáfolni akarja-cáfolja." - Tévedsz: ő nem a reinkarnációt akarja cáfolni, hanem azt az igyekezetet, ami azt a Bibliából és az egyházatyákból is ki akarja olvasni. Ha erre a különbségtételre sem vagy képes, nem sok sót fogsz megenni a vitában.
Felsoroltam elég sok egyházatyát,akik ebben hittek. Nem kell egyet érteni.
"Nem durcáskodom.Csak megállapítottam,hogy jó tudni,hogy az egyház átkozódik." - Csak éppen arra való feleletet mímeltél ezzel a "megállapítással," hogy "az előlét elméletét is csak a 3. századi Órigenész vallotta, illetve néhány későbbi követője, de tévtanát maga a keresztény egyház sosem vallotta, és a 6. században végleg átkot mondott rá." Tehát a szerző a kezedben lévő bizonyítékok szűkösségére mutatott rá, te meg belecsimpaszkodtál az utolsó szóba, és az azon való szörnyülködéssel az egész választ elintézettnek tekintetted.
Órigenész egyházatya volt. Hitt a reinkarnációban, el is távolították az egyháztól. Kell ennél több magyarázat? Nekem nem.
"De ha egyszer ez így volt? [Mármint a keresztesháborúk és az eretnekégetések.] Tudomásul kell venni és kész." - Csakugyan így volt, és már sokszor tudomásul is vettem. De ezzel a vitában semmit nem érsz el: az általad vizionált reinkarnáció-gyomláló egyház (ama bizonyos első három század egyháza) még sem keresztes hadakat nem toborzott, sem eretneket nem égetett.
Ezt az egyház hatalmáról írtam, hogy mi mindent elkövetett annak érdekében,hogy nehogy kierüljön,hogy mégiscsak sok olyan dolog van,amit az egyház elhallgat.
"Ez csak kapcsolódik az előbbi mondatomhoz, hogy az egyház mennyire (nem) Jézus tanait követi." - Te nyilván egy mindenkivel nyájaskodó Jézust képzelsz magadnak. Ő azonban tudott elhatárolódni is, ha akart. Olvasgasd a Bibliát, még ha ez azzal jár is, hogy a továbbiakban nem fogod szent könyvnek tartani. Mert többet használ a kereszténységnek egy becsületes bíráló, aki ismeri a Bibliát, mint egy magadfajta felületes (Jézussal) rokonszenvező, aki viszont nem ismeri a Bibliát.
Te nekem olyat ne mondj, hogy nem ismerem a Bibliát, amikor nem is ismersz. Rohadtul elegem van már ebből a fajta szövegelésedből. Mást se tudsz. Jézus igenis mindenkihez szeretettel fordult, igazságos volt, de sosem bántó. Sokat kell még tőle tanulnod. Neked kéne jobban olvasni a Bibliát,nem nekem.
"A cikk írója nem vette figyelembe,hogy az egyház is követett el csúnya hibákat." - Mivel a cikke még érintőlegesen sem erről szólt, nem is volt szükség, hogy itt konkrétan kitérjen erre is. Csak a te csapongó asszociációid hozták be a képbe a keresztesháborúkat. Megfigyeltem már, hogy mind a beszélgetésekben, mind a vitákban a hirtelen és indokolatlan témaváltások arra a félre jellemzőek, aki kifogyott a témában az ismeretekből (illetve az érvekből). Te ezt most fényesen demonstráltad több ízben is, méghozzá egy általad erőltetett vitában. Nem tudtál helytállni a cikkszerző által említett kérdésekben, ezért idehoztad az indiánokat, Kopernikuszt, a keresztes háborúkat, mint afféle műveletlen tévéceleb.
Nem fogytam ki az érvekből, hanem továbbvittem vmit,amit a cikk író nem írt le. Mindent higgyünk el ennek a „szent” egyháznak,mert csak az jó, (ők tanítják,h nincs reinkarnáció) de az egyház dolgairól meg nem ír. Te sem állsz helyt,megint rólam beszélsz. Mint mindig,ha nem tudsz mást írni.
"Nem ismerem el. Azt ismerem el,hogy tudtak róla [az egyházatyák a reinkarnációról] és tudták,hogy ha ezt elmondják,annak milyen hatása lesz.Magyarul: nekik zero hatalmuk lett volna. És okosan szépen letagadták,pedig tudták jól." - Ezt te nem "elismered," hanem bizonyíték nélkül tovább szajkózod. Egy jellegzetes összeesküvés-elméletről van szó, aminek a tárgyi alapját eddig megpróbáltad úgy-ahogy védeni, de most, hogy magát az elméletet is kimondtad, immár azt is igazolnod kellene, nem csupán magyarázatként odabiggyesztened, mikor a konkrét kérdésben kifogy belőled a szusz.
Megint rólam írsz.:) Cáfold meg,hogy csak szajkózom.
"Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket." - A példáid a szokásos kiszakított és félremagyarázott idézetmorzsáknál nem többek, körbefolyatva bőséges ideológiai szósszal. Egy sor idézethez három sor kommentárt kell fűznöd, és azt már nem a Bibliából, közelebbről az illető vers közeléből veszed (ez volna a "szövegösszefüggés"). Most persze kapálózol, de az illető szálakon nem tudtál semmit felelni.
Azta! Megint engem kritizálsz, de nem írod le,hogy nem vetted figyelembe a szövegösszefüggéseket,mert ..és akkor soroltad volna,hogy hol nem vettem figyelembe. De hát ez nem ment persze,mert tudod,hogy rengeteg Bibliai idézetet írtam be.
"Mellesleg azokat is emberek osztották fel,ha már itt tartunk." - Miről beszélsz?
Erről:
„A bibliai könyvek régebben folyamatos szövegét az áttekinthetőség érdekében szerkezetileg tagolták. Ez első lépésként azt jelentette, hogy az egyik canterbury érsek, az 1228-ban elhunyt Stephen Langton az iratokat fejezetekre (részekre) osztotta. Majd századokkal ezt követően az egyes fejezeteket versekre bontották. Az Ótestamentum kapcsán ezt a munkát az 1541-ben meghalt Santes Pagnino, az Újszövetséget illetően pedig 1551-ben Robertus Stephanus végezte el.
A Biblia könyveit a 16.szban az első nyomtatott bibliakiadások idején számozott fejezetekre és úgynevezett versekre osztották, amelyeket szintén számok jelölnek (például Máté evangéliuma 26,28; azaz Máté evangéliuma 26. fejezet, 28. vers). A fejezetek általában a bibliai könyvek tartalmilag elkülönülő nagyobb egységeit választják szét, míg a versek általában mindenféle tartalmi szempont nélkül megállapított néhány mondatos szakaszok, amelyek a mondatok könnyebb visszakereshetőségét és a különböző bibliai részek közötti kereszthivítkozások(konkordancia) készítését szolgálják. A versek számozása a katolikus és protestáns bibliakiadásokban megegyezik. A verseket követő kereszthivatkozások viszont az egyes bibliakiadásokban eltérnek, és nem is minden kiadásban találhatóak meg.”
Na és én itt fejeztem be veled: okos enged,szamár szenved,a másik hsz-ed el sem olvastam végig,válaszra sem méltatom,csak személyeskedsz,meg olyanokat állítasz,hogy nem írok semmi érvet,meg bla-bla. Gyenge jellemű,önbizalomhiányban szenvedő ember ír csak ilyeneket, akit sokan megszégyenítettek már,de most kiéli a bosszújáthogy ő majd megmutaja,ha talál rá egy partnert.Erre már nem vagyok kíváncsi.
További sok sikert az életben!
