Dehogy vagyok ingerült, hacsak azért nem, mert sok dologban azért kell többletköröket futnom, mert nem ismered, amiről vitáznod kellene (ez esetben a Bibliát).
"Ebből is látszik,hogy a Bibliában több értelme van egy-egy kifejezésnek és az én állításom is lehet igaz,meg a tiéd is.Vagy éppenséggel mindkettő." - Mármint abból, hogy mi azokat másképp értelmezzük. Nos, távolról sem ez látszik a dologból, hanem inkább az, hogy valamelyikünknek nincs igaza.
"Az "Akinek van füle a hallásra" általában pont azok után mondja Jézus,amit mindenki máshogy értelmez" - Dehogyis. Azok után mondja, amiket nem akart szájbarágósan kifejteni, hanem talányosan elharapott, és a további értelmezést azokra bízta, akiknek az Isten megadta az értés képességét. Azoknak pedig, akik ezt nem kapták meg, maradt a puszta füllel való hallás és a nem értés. Lásd ehhez a Mt 13,13sk-t:
"Azért szólok velük példázatokban, mert látván nem látnak, és hallván nem hallanak, sem nem értenek. És beteljesedék rajtuk Ésaiás jövendölése, amely ezt mondja: Hallván halljatok, és ne értsetek; és látván lássatok, és ne ismerjetek: Mert megkövéredett e népnek szíve, és füleikkel nehezen hallottak, és szemeiket behunyták; hogy valami módon ne lássanak szemeikkel, és ne halljanak füleikkel, és ne értsenek szívükkel, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket."
"ez a szabadság megengedi,hogy számomra bizonyos mondatokat úgy értelmezzek,hogy az a reinkarnációra utal" - Polgári értelemben minden értelmezés meg van engedve. De nem minden így megengedett értelmezésnek van tényleges köze is ahhoz, amit Jézus mondott. A tiéd pl. sokkal inkább a te szándékaidról szól, mint Jézuséiról.
"Józsikácska linkjével csak egy volt a baj: vallásos dogmákhoz kötött ember írta" - Ugyan már. Egyszerű irodalomkritikai, történeti összefoglalót írt mint a Bibliát olvasó, abban járatos ember. Még csak hívőnek sem kellett volna lennie a legtöbb megállapításának megtételéhez.
"olyan szintre degradálta le a reinkarnációt,hogy azt írta boszorkányok hite" - Dehogy írta ezt. Te olvasni sem tudsz. Azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint" stb. Nem pedig azt, hogy akik így érvelnek, azok e csoportok valamelyikébe besorolhatók. (Erre utaltam azzal, hogy e felsorolás példálózó, s ezt nem fogtad fel te az előbb sem. No ettől leszek tényleg ingerült: ha elereszted a füled mellett ezt az egyszerű logikai észrevételt, és nekem újra le kell írnom.)
"A mózesi törvényt jobb,ha nem is nagyon hozod fel,mert Jézus totál az ellenkezőjét tanította." - De igenis fölhozom, mert Jézus nagyon sokban átvette Mózes törvényét, csak éppen tisztább alkalmazást adott neki. Az itt előkerült konkrét esetekben nem is tudtad megcáfolni, hogy ő csakugyan a Mózesnáél található elveket visszhangozta.
"Miért nem köthető össze? Azért, mert tagadták?" - Körülbelül azért. De azért sem, mert nem maradt fenn erre utaló tanítása Jézusnak, úgyhogy most nektek kell fáradsággal belemagyaráznotok.
"Jézus nem mondhatta ugyanazt,ugyan azzal az értelmezéssel,mint Mózes, csak más szavakkal, hiszen ő a szeretetet jött betölteni és hirdetni" - Ez az ő saját szavai szerint nem így áll: ő a törvényt jött betölteni (ld Mt 5,17).
"Te is egyetlen lehetéges okot mondasz,nem mondtad azt,hogy: "de lehet ennek ez is,meg az is,meg amaz is a magyarázata,így nem tudhatjuk,hogy most melyik is a helyes,Jézus nincs itt,hogy bkinek is igazat adjon,vagy bkit is megcáfoljon."" - Szó sincs róla. Én nem "egyetlen lehetséges oknak" tüntetem fel, amit Jézustól és az apostoloktól idézek, hanem olyan konkrét kijelentésként, amit ők maguk fűztek általad megragadott tanításukhoz, és amikből kiderül, hogy ők azt miként értették. Te viszont olyasmit nevezel ki egyetlen lehetséges okká, amit sem Jézus nem mondott, sem az apostolok, de még Mózes sem, hanem te lopsz be a gondolataik közé.
"úgy fejezném be a mondatot,hogy....az ítélet nap után (De,ha vki a földön vétett,azt a földön is kell jóvátennie,amíg az ítélet nap el nem jön.)" - Ennek se füle, se farka. Csak a tételedet ismétled meg vele makacsul, de nem reagálsz arra, amit mondtam. Azzal pedig nem is vitázhatsz érdemben, hiszen nyilvánvaló, hogy léket kapott az érved, miszerint azért van szükség reinkarnációra, mert szükséges minden földi vétket a földön levezekelni, jóvátenni.
"A megbocsátás még nem jutalmazás. Azzal,hogy vki megbánta a bűneit még jóvá is kell tennie." - Ez csak amolyan erkölcsi ajánlás, de a legtöbb esetben nem is lehetséges (pl. ha valaki ember ölt, feltámasztani már nem tudja).
"És mivel Isten megbocsát,erre lehetőséget is ad egy újbóli testetöltés alkalmával. Úgyhogy ide be is tudtam szúrni a "vétkek levezetésére alapozott predestinációs bizonyításomat."" - Nem csodálom, hogy saját ideológiád mögé be tudod szúrni. Azt tagadtam, hogy a Bibliába hitelesen be tudtad volna szúrni.
"A szérákban nem is emberek vagyunk,hanem szellem lények. Mint ember nem létezik még,de,mint szellem igen." - Ez a te vélekedésed, de nem azzal, hanem a Bibliával kellene bizonyítanod a lélek preegzisztenciáját (meg amit most mondasz). Ezt vállaltad, nem a saját tanod propagálását a Bibliától függetlenül.
"Ha csak találgattak,Jézus miért nem hívja fel a találgatás alaptalanságára a figyelmüket?" - Felhívta, mikor mindkét találgatásukra azt mondta: Nem.
"Ők voltak a kiválasztottak!Nem vmi tudatlan,találgatásokkal teli emberek." - Ha többet olvasod a Bibliát, látni fogod, hogy még a tanítványokat is sokszor ki kellett igazítania Jézusnak.
"Ha Isten igazságos,miért átkozná meg vkinek a gyerekeit,unokáit,ha nem is az utódok a bűnösök?" - Pedig egyszerű törvényszerűség ez, és a rossz példa, rossz nevelés, rossz ok-okozati összefüggés hatásával is magyarázható.
"Pontosan mikor mondott Jézust ellent a karmának konkrétan?" - Ott, hogy nem a vakon született ember vétkezett.
"Elmagyaráztam (csak akkor ezt kihagytad),hogy vannak vállalt szenvedések." - Nem hagytam ki: abban az írásodban, ahol felhoztad, reagáltam is rá. De Jézus éppen e "vállalt szenvedésekről" nem mondott semmit. Azokat csak te képzelted oda.
"Ha abban hittek,hogy egy Illéshez hasonló prófétát fog küldeni Isten,akkor arra úgy kérdeztek volna rá,hogy :Te vagy Illés utódja?" - A csudát. Malakiásnál van egy erre vonatkozó ígéret, miszerint Illés újra el fog jönni. (Ő nem halt meg, hanem elevenen az égbe ragadtatott, tehát visszajövetele nem reinkarnáció.) Amit viszont Elizeusról és az "Illés szellemével és erejével" kifejezésről írtam, azt válasz nélkül kinyested. Tán nincs rá válaszod?
"Bocsáss meg,de nem csak én képzeltem. Hanem az esszéniusok is,meg még millió ókori zsidó,meg ókori keresztény." - Éppen ez utóbbiakat kellene bizonyítanod. De látni fogod az alábbiakban, hogy az esszénusok sem hittek a reinkarnációban.
"Ugyanakkor meg Jézus mondja,h Illés ő,ki eljött vala." - Malakiás értelmében ő volt Illés, mert az volt a feladata, hogy az atyák szívét a fiakhoz térítse.
"Kósza híreszteléseket nem jegyeztek volna le a Bibliába,de ha igen,akkor Jézus biztosan kijavította volna őket,de nem tette." - De bizony följegyeztek, mégpedig éppen az ehhez hasonló szavakkal: "Kinek mondanak engem az emberek?" Ezeket a tanítványok elismételték, majd Péter megmondta, hogy maguk a tanítványok szerint kicsoda Jézus. Ezt csak el kellene olvasnod a Mk 8,27sk-ben, Mt 16,13sk-ben. Abba is belegondolhatnál, miféle reinkarnáció-hit lehet az, amely szerint János, aki Jézussal kb. egy időben született, és annak 30 éves kora után halt meg, Jézusban testesült meg újra.
"Ha mutatsz erre egy Bibliai idézetet,akkor behelyettesítem." - Nem kell mutatnom, mert ugyanolyan "logikai" jelleggel rittyentettem ide, mint te a reinkarnációt. Sem ez, sem az nem szerepel a szövegben, csak te toltad rá mint szerinted egyetlen lehetséges okot, amit Jézus nem igazított ki. Hát akkor lásd: az általam mondott tant sem igazította ki, tehát "logikád" szerint az is igaz.
"Bár a Biblia eleve azzal kezdődik,hogy Isten teremtette...stb.stb,így miért kéne nekem az ördögöt behelyettesítenem?" - Bár a Biblia azt mondja, hogy egyszer halnak meg az emberek, aztán jön az ítélet (Zsid 9,27), te mégsem vonakodsz a reinkarnációt beleolvasni és odagondolni Jézus valamely, attól egészen idegen tanítása mögé.
"Te sem tudtál erős ellenpéldát" - Nem az én feladatom az "erős ellenpéldák" hozása, mert rajtad a bizonyítás terhe. (Te tetted az állítást.)
"Ez is kósza híresztelés lenne? (Luk. 9,7.)" - Nem, ez a feltámadás. Tudod, mikor valaki a saját testét kapja vissza a porból, nem valami új testet egy anya méhéből, a régi öntudata nélkül.
"Mivel jó voltam, jutottam tiszta testhez". (8,20.) (Bölcsességek könyve)" - Ez egy kiragadott idézet, és ahonnan származik, az nem is tartozik a zsidóság szent könyvei közé. A szerző (bevallása szerint Salamon) arról ír itt, hogy mindent megkapott Istentől, ami az erényes élethez szükséges, és ezek közül a jó lélek az első, a hibátlan test a második. De a 7. rész elején leírja élete kezdetét, éspedig nem a lélekvándorlás, hanem a klasszikus zsidó nézet értelmében, miszerint anyja méhében formálódott úgy, mint Ádám a föld porából.
"Amikor jön az eszméltető balsors, az ember hajlamos bűnbakot keresni, s gyakran az ősökre mutogat,meg az átkokra. Ezékiellel üzeni az így lázadozóknak az Úr" - Ez viszont nem rendelkezik semmi vonatkozással a reinkarnációra, csak Mózes kijelentésének erkölcsi jellegű félreértelmezését igazítja ki. Mert Mózes nem felmentést akart nyújtani a saját felelősség terhe alól, hanem a családot mint sorsközösséget értelmezve figyelmeztette az embert arra, hogy ne tegye a rosszat. (Abban az időben a feltámadás gondolata még nem volt általános, tehát így lehetett erősebben az emberekre hatni.)
"A ki-ki a maga gonoszságáért hal meg és az atyák ették meg az egrest,de a fiak foga vásott bele között a reinkarnáció a kapocs." - Dehogyis az, hanem az Isten átka, melyet a törvényben megígért. Az egreses példabeszéd pedig nem is igaz, ezt a próféta maga mondja.
"Még ha a sírba vitetik is ki, a sírdomb felett is él." - Halvány utalás, de nem a reinkarnációra, hanem a feltámadásra, amire Jób világosabban utalt a 19,25-ben.
"A hősök íja összetörik, - és az elesettek erőt öveznek fel. (Vagyis akik áldozatul estek,azok egy új életben erőt öveznek fel)" - Dehogy az "áldozatul esettek": a lesújtottak, de meg nem ölöttek. Ez utóbbiakról az Ószövetség egyenesen tagadja, hogy részük lehetne még a földi javakban. (Hiszen a feltámadás gondolata sem volt még világos ekkor.)
"Akiknek volt kenyerük-de pl irigyek voltak.azoknak egy új életben majd nem lesz" - Szó sincs új életről. Az Ószövetség a jutalmazást is ugyanabba az életbe ígérte. (Erről már beszéltem, ahogy az ebbéli reménység némikor való meghiúsulása által igényelt új megoldásokról is, vagyis a feltámadásról.)
"Hetet szül az a mostani életében,aki meddő volt egy előzőben,mert ezt kellett megtapasztalnia" - Nem egy "előzőben", hanem ebben az életben (és nem is mindenki).
"az Úr megöl és megelevenít, sírba visz, és felhoz onnét. ( Tanulni,javulni,tapasztalni.)" - A sírból való felhozatal a halál után nem volt jellemző, a legtöbb ószövetségi kijelentés tagadta is. A Zsolt 71,20 megmagyarázza, hogy ez csak túlzó fogalmazás, és valódi jelentése az, hogy a sír torkából hoz ki: "sok bajt és nyomorúságot éreztettél velünk, [de] ismét megelevenítesz, és a föld mélységéből ismét felhozol minket." Korábban (71,9) ezt mondta: "Ne vess el engem az én vénségemnek idején; mikor elfogy az én erőm, ne
hagyj el engem!" Ez jellegzetes példája az evilági jutalom várásának, és ha eleget olvasod a zsoltárokat, magad is meggyőződhetsz erről.
"Az Úr tesz szegénnyé és gazdaggá, ő aláz meg és magasztal fel... (annak függvényében,hogy milyen életet éltünk)" - Éppen e magyarázó hozzátételed hiányzik a szövegből.
"[Préd 6,10.12] Nyilván ha csak halál lenne,pokol,meg menny,akkor nem lenne értelme javakról beszélni az életben,meg akkor miért ne lehetne perbe szállni?Nem azért jut vki pokolra,mert perben áll vkivel." - Össze-vissza beszélsz. A földi javakról akkor is lehet beszélni, ha létezik menny és pokol. A perbe szállást is teljesen félreértelmezed: arról szól, hogy Isten nagyobb az embernél, és ővele nem lehet pörölni, mert mindenki halandó. A 6,6 elég ennek bizonyítására: "Hogyha kétezer esztendőt élt volna is, és a jóval nem élt: avagy nem ugyanazon egy helyre megy-é minden?" Ez hely pedig a szerző szerint az alvilág. (Abban az időben nem tudták ennek pontosabb részleteit, így a poklot és a paradicsomot sem.)
"Nem mindig hal meg a gyilkos fegyver által, és nem mindig megy fogságra az, aki mást odahurcolt." - A fordításod rossz, de erről már írtam eleget.
"Még Istennek e hatalmas küldötte sem mentesült a törvény alól; mert mint ismeretes, Heródes lefejeztette őt, hiszen valaha Illésként ő is kivégeztette Baál isten papjait" - Amiért azonban nem kapott feddést, hanem közvetve helyeslést (1Kir 19,18): "De meghagyok Izráelben hétezer embert: minden térdet, mely meg nem hajolt a Baálnak, és minden ajkat, mely meg nem csókolta azt." Tehát éppen azokat vetette el, akiket Illés megölt, és akiket amazok félrevezettek. Különben Illés nem tett mást, mint Isten parancsát végrehajtotta, mely szerint a más isteneket hirdető prófétákat ki kell végezni (5Móz 13,6-10). Ugyan miért vetette volna ezért őt Isten büntetés alá egy másik életben? Az "aki embervért ont, vérét ember ontsa ki" parancs meg nem a törvényes kivégzéseket rendelte büntetni, hanem a gyilkosságokat.
"Nyilván nem kérdezte volna azt,hogy "bemehet-e az ő anyjának méhébe és megszülethet-e másodszor,ha ez csak a lélelkben való újjászületésre,vagyis,ha csak a még az életében való megtérésre utalt volna. Akkor ott megállt volna a kérdésben,hogy "...az ember,ha vén?"" - Nikodémusnak ott helyben kiigazított értetlenkedése nem valami biztos talaj a tanbeli következtetések számára. De azt szépen bizonyítja, hogy ő az újjászületést, amiről Jézus nem a reinkarnáció értelmében tanított, csak úgy tudta elképzelni, hogy valaki a saját anyjától újra megszületik, azaz visszabújik a hasába. Ez a reakció csak egy olyan embertől jön természetesen, aki nem is gondol más anyától, újra csecsemőként való megszületésre. Tehát Nikodémus sem hitt a reinkarnációban.
"Jézus ebben az esetben mindkét komponensre utalt: a testi újraszületés az eszköz, a Lélek általi (pneumatikus) születés pedig a Cél. (ebben az esetben újjá születés,ami a megtérést jelenti)" - Nem, Jézus nem beszélt testi újjászületésről. Víztől való újjászületésről beszélt, ami a keresztségre (bemerítésre) utal.
"A 90. Zsoltárban pedig ez áll: "Te visszatéríted a halandót a porba, és azt mondod: Térjetek vissza embernek fiai". (Ez egy kicsit már kapcsolódik az örök pokol kérdéshez)" - Ez egyszerű félreolvasása a szövegnek, aminek kiigazítására elég elolvasnod a 4-6. verseket. Nem a porból, hanem a porba való visszatérítés az, amiről szó van, mégpedig az 1Móz3,19 értelmében: "Orcád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz."
"Hogy csak magyar neveket említsek,akik hiszen/hittek a reinkarnációban" - Sem magyar, sem hindi, sem hottentotta nevek nem bizonyítják, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás.
"Akkor ez a sok-sok híres ember is mind csak kósza híreszteléseknek hitt és elhamarkodottan ítélt? Ő rájuk is azt mondod,hogy nem-ihletett emberek? Szted rájuk nem lehet alapozni akkor gondolom..." - Az bizonyos, hogy nem a Bibliából tanulták e vélekedésüket. Ettől persze másban alkothattak kiválót. (Lám, már másodszor sütöd el ezt a gyerekes hamis alternatívádat, mintha valaki csak úgy lehetne tudományosan vagy irodalmilag nagy ember, ha vallásilag sem tévedett.)
"Hát ja...,csak ez 2000 évvel ezelőtt volt,Jézus korában...vagy,mivel ők hittek a reinkarnécióban,így már hiteltenek?Ha nem hinnének,akkor minjdárt elfodható lenne?" - Ne légy oly biztos abban sem, hogy akár az esszénusok, akár a farizeusok hittek a lélekvándorlásban. A róluk szóló ez irányú tudósítások sokkal könnyebben értelmezhetők a feltámadás hite által. Egy szerző, aki nem felejtette el dokumentálni is állításait, felhívja a figyelmet, hogy pl. Josephus szerint a farizeusok csak az erényesekre nézve állították, hogy jutalmul (egy alkalommal) új testbe költöznek, a gonoszokra nézve tagadta: szerintük ők fogva maradnak az alvilágban, és ott bűnhődnek örökké. Ez éppen a reinkarnáció tanának ellentéte.
"Hirtelen a holttekercs az nem számít ebbe bele...mert még véletlenül kiderül,hogy lehet hinni a reinkarnációban" - Igen visszataszító, amikor egy hozzád hasonlóan tájékozatlan ember kezd ekképp gúnyolódni. A holt-tengeri tekercsek nem tartalmaznak újszövetségi szövegtanúkat, úgyhogy nem érdemes őket lobogtatnod annak az állításodnak a védelmében, hogy az egyház a harmadik századra kigyomlálta a reinkarnációt a Bibliából. Ugyanígy nem bizonyítanak a Qumránban talált ószövetségi kanonikus leletek sem reinkarnációt. Amiről te itt harsogsz, az valószínűleg egy kritikátlanulátvett felületes értelmezés. Az esszénusok saját könyveiből sem lehet kimutatni, hogy hittek volna a reinkarnációban.
"Igen,akkor nem volt egyház.Rabbinátus volt. Nem sok különbség van a kettő között,ha azt vesszük figyelembe,hogy mindkettő hatalmat gyakorol az emberen és az ő tanaikat kell követni." - Tévedsz: az egyházban (melyről azt állítottad, hogy kigyomlálta a reinkarnációt a Bibliából), az első három században [s]em volt rabbinátus. Zsinati rendszerű, kollegiális püspöki kormányzat volt érvényben, sok belső vitával. A pápaság a maga történeti kifejlődésében még csak csíráit mutatta később elnyert jogainak, és a császárság sem szólt bele a kereszténység belső vitáiba. Annál inkább üldözte az egyházat ezekben az időkben. Tehát semmi támasza nem maradt állításodnak, miszerint az egyház hatalmi törekvései járultak hozzá az általad állított reinkjarnáció-kigyomláláshoz. Ez csak egy alátámasztatlan összeesküvés-elmélet maradt a szádban.
