"A komoly szellemtanosoknak,az evangéliumi spiritizmusnak semmi köze a szellemi iskolákhoz,keleti misztikához,vagy a boszorkányokhoz." - Ez csak példálózó felsorolás volt, és tetszés szerint bővíthető. Tehát ellenvetésed erőtlen. Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta.

 

Most te komoly beszélgető/vita partner vagy,vagy inkább kritizáló? ("Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta".)

Amúgy meg pont ezek miatt a felsorolások miatt is hiszik azt egyesek,hogy a reinkarnáció az egy nem létező dolog. Miért nem azokat sorolta fel,akiket én is?Mondjuk Balzac-ot. 

 

"Az állítás írója azzal a nagyon egyszerű ténnyel sincsen tisztában,hogy az észak és dél-amerikai törzsek, amelyek az amerikai őslakosságot képviselik,teljesen természetesnek veszik,hogy a fizikai test halálakor nincs vége az életnek." - De miért kellett volna akár egy szót is szólnia erről? 

 

Miért?Pontosan az előző felsorolása miatt. 

 

Vajon állította ő, hogy csak az általa felsoroltak hisznek a reinkarnációban? (Erre konkrétan egy igenlő vagy egy nemleges választ várnék.)

 

Igen. Nem tette mellé,hogy és még az x,y,z,stb is hisznek benne.

 

Hadd hívjam fel a figyelmedet, hogy a cikk nem állítja, hogy bárki, aki a reinkarnációt hiszi, beletartozik e kategóriába.

 

Nyilván véded. Nekem az ellenkezője jött le.Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolák hisznek a reinkarnációban.Ne legyél elfogult csak azért,mert te egyet értesz vele.

 

 

A farizeusok biztosan nem hittek benne: ők a feltámadásban hittek (Apcs 23,8).

 "Az 1. századi zsidó történész, Flavius Josephus azt írta a farizeusokról, hogy a reinkarnációban hittek. Pál is a farizeusok szektájába tartozott a halálközeli élménye és a kereszténységre való áttérése előtt. Josephus azt írta, a farizeusok hiszik, hogy a gonosz emberek lelkét megbüntetik a halál után. A jó emberek lelke azonban „más testekbe tétetik,” képesek lesznek arra, hogy „feléledjenek és újra éljenek. Tanításuk az angyalok és szellemek léte, a föltámadás és a halhatatlanság (Mt 22,23-33; ApCsel 23,8)." (Magyar katolikus lexikon)

"A feltámadás, a megtisztult lélek és szellem egyesülése. A lélek viszont csak újra születéssel tud megtisztulni bűneitől.El kell érnie azt a fokot a léleknek,amikor már nem akar szellemétől különváltan létezni. Ha ez megtörténik, akkor a megtisztult lélek a kegyelmi erők igénybevételével felemelkedik szelleme régiójába, és vele egyesülve feltámad.De nem,mint ember persze. "(Szász Ilma)

 

 "Ha tisztában vagyunk azzal,hogy Isten sosem büntet" - Ezzel azonban a Bibliát tagadod, mert aszerint meg igenis büntet. Nem valami igényes eljárás az, ha hivatkozási alapodat egy ponton tagadod, más ponton meg megpróbálod belemagyarázni a reinkarnációt.

 

Hol tagadom és hol magyarázom bele?

Isten nem úgy büntet,ahogy azt te hiszed. Ha vétkezel és megbánod,megbocsát,de jóvá kell tenned.

"Féltőn szerető Isten vagyok, aki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban harmad- és negyedíziglen." (II.Móz.20,50.) A büntetés az tanító jellegű,a mi érdekünkben történik,így Isten nem egy büntető Isten a szó perjoratív értelmében. Ha te bűnt követsz el,vállalnodd érte a felelősséget,ez a törvény.Azt kapod,amit adtál.Itt az igazság.És még tanulsz is belőle.

 

"Tehát ,ha ez nem következik be,akkor Mózes állítása nem lehetne igaz.De mivel igaznak kell lennie" - No megmondtam: itt már teli tüdővel fújod, hogy "igaznak kell lennie." De ez igen hiteltelen annak fényében, hogy az imént tagadtad a "megbüntetem" szó érvényét, pedig az is Mózes mondta. Hát ennyire következetes és sikeres a bizonyításod.

 

Először is: én nem mondok olyat,hogy te "teli tüdővel fújsz" vmit,max van egy véleményed.Ezt a hozzáállást kérném tőled is.Köszönöm.

Másodszor: mondtam,h a mózesi törvények mások,de ugyanakkor nem mindig következett be abban az életben.Viszont mindenkinek számolnia kell a bűneivel,ha nem most,majd egy másik életben.Ilyen értelemben van büntetés.Direkt félreértelmezed a szavaimat.

 

Valószínűleg az eredeti változat mondattanilag hiányos szerkesztésű volt (afféle jelmondat), és a másolók kiegészítő toldásokkal igyekeztek egyértelműsíteni az értelmét. 

 

Ha ezt most én írtam volna,valószínű,h azt mondanád,hogy ezért nem igaz,amit állítok,mert ahhoz vki hozzátoldott...Minden éremnek két oldala van. Én elfogadom,hogy ha hozzátettek,de akkor a cikk írónak elő kellett volna vennie más Bibiliát is.Úgy gondolom így lett volna korrekt.

 

"A válasz is ugyan az rá.Mindennek van egy hatása,de ez a hatás nem feltétlenül jelentkezik még ugyanebben az életben." - Ez azonban nem a Bibliából kiolvasott gondolat, hanem egy arra ráerőltetett, tőle idegen eszme. Az Ószövetségben, ahol a szerzők a törvényben ígért jutalmazás valóságosságán kezdtek gondolkodni, éppen nem ebbe az irányba indultak el, hanem a túlvilági és a feltámadás utáni jutalom irányába.

 

Ráerőltetett eszme,mert te így gondolod.Jó,nincs ezzel baj.Én máshogy gondolom. A törvényben ígért jutalmazásnak is a földi életeket veszik figyelembe. Úgy tudom,hogy a keresztények felfogása szerint a feltámadás az már maga a jutalom.Akkor nem értem,hogy hogy kaphat vkit jutalmat a feltámadása után?Hát most nem az van a te hited szerint,hogy halál-ítélet-menny,vagy pokol?

 

"Mivel Jézus nem cáfolta meg a tanítványokat,csak azt tette hozzá,hogy nem ő vétkezett,nem is a szülei,ami azt jelenti,hogy a vakság az egy vállalt szenvedés volt" - Ugyan mikor "vállalta" ezt az illető? Éppen ez hiányzik a szövegből, amely egy hiányos célhatározós szerkezetet tartalmaz, tehát nagyon is odakívánkozott volna e szó, ha tényleg arról szólt volna. Így azonban a szöveg egyszerűen úgy fordítandó, ahogy a Károliban áll: (azért született vakon), "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."

 

Mikor?Mielőtt leszületett.Nem hiányzik a szövegből,mert Jézus megmondta: "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."És Isten dolgaiban az is benne van,hogy aki akar,az leszülethet másnak segíteni,de az ilyen segítők általában vmilyen szenvedést vállalnak fel. Ez a vak ember,pl felnyitotta a szemeket,hiszen sok ember a csodájára járt annak,hogy visszakapta a látását.Már kirészleteztem,nem ismétlem önmagam.

 

"Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni." - Nem feltétlenül: csupán olyan forrásnak, aki nem a Biblia tanítását hirdeti. Emlékezz, a te bizonyítandód ezt volna: a reinkarnáció tana rejtjelezve benne van a Bibliában (illetve néhány egyházatya tanításában). Most meg azon háborodsz fel, hogy az Apológia cikkében Platónt nem sorolják a Bibliához. Furcsán váltogatod a bizonyítandódat, az egyszer biztos.

 

Felháborodtam,h Platónt nem sorolják a Bibliához??Ez nincs így,ezt te hiszed. Azon háborodtam fel,hogy aki hisz a reinkarnációban,az hazug és hitetlen.Az,amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani,akik nem a Biblia tanítását hirdeti,már inkább elfogadhatóbb lenne,de a cikk írója nem így írta. Mondjuk azért tőled is elég meredek ezt állítani,mert én pl hiszek Istenben,sőt próbálok Jézus tanai szerint élni,de nem hiszem,hogy azért,mert nem állok be az egyházba és csak azért,mert hiszek a reinkarnációban,már hitetlen és hazug lennék.Azért légyszíves te se kezdj el ítélkezni másokról.

 

"Egyébként meg voltak hitviták a niceai zsinaton." - Voltak bizony. És ebből mi következik?

 

Valami olyat írtál,hogy nem voltak hitviták.Én meg erre írtam,hogy de voltak.

 

 

Az, hogy a Biblia és a keszténység szempontjából Platón és Pitagorasz tana külső forrásnak, s olykor megcáfolandó tévelygésnek minősül, még nem teszi őket buta emberekké, sem pedig nem rontja le másutt elért eredményeiket. Neked viszont sokat elárul az érveid fogytán tanúsított kapkodásodról, hogy efféle hamis alternatívákat kezdesz lengetni az Apológia cikke ellen. Mintha ugyan középút nem létezne: vagy a teológiában is a Bibliával egy rangban kezelendő Pitagorasz, vagy a matematikából is kihajítandó.

 

De a cikk írója általánosít!És ezzel van a bajom!Neked meg úgy érzem,h nincs igazi érvelésed,csak azt mondogatod folyton: hogy dehogy,meg nem,meg kritizálsz.Kb ennyi.

A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom. Legalább annyit megtehetett volna,hogy mellékesen odaírja,hogy bár a Biblia szempontjából Platón és Pitagorasz mást vallot,azért ettől függetlenül kiváló emberek voltak a maguk tudományában.Vagy vmi hasonló.Esetleg jobban oda kellett volna figyelni a megfogalmazásra. Csak és kizárólag az általánosítást lehet látni ebben a cikkben.Pont nem érdekel,hogy most ő nem hisz a reinkarnációban és cáfolni akarja-cáfolja.De ne általánosítson,hogy aki ezzel nem ért egyet,az mind hitetlen.Már elnézést!És akkor ő a nagy kerestény.Megint mit látok?Ítélkezést.

 

 Nem jutsz semmire az efféle durcáskodással. Az egyház valóban kiátkozta Órigenészt (halála után háromszáz évvel), de éppen azért, mert nem értett egyet vele e ponton. Ugyan mit cáfolsz meg azzal, ha ezt szóvá teszed?

 

Nem durcáskodom.Csak megállapítottam,hogy jó tudni,hogy az egyház átkozódik.Ezzel nem akartam semmit cáfolni,csak megerősítettem magam,hogy jól tettem,hogy nem válaszottam az egyázat.

 

"Ezért is voltak keresztes háborúk,meg ezért is égettek meg embereket az egyház nevében." - Sejtettem, hogy még ez is elő fog kerülni ma. (Józsikácskának van erről egy szép karikatúrája, ahol egy mérgesen vicsorgó hörcsög szájából buggyannak ki efféle klisék zsákszámra.)

 

De ha egyszer ez így volt? Tudomásul kell venni és kész. Ez csak kapcsolódik az előbbi mondatomhoz, hogy az egyház mennyire (nem)  Jézus tanait követi.

Különben meg ne vedd már személyeskedésnek.Nem is neked írtam.A cikk írója nem vette figyelembe,hogy az egyház is követett el csúnya hibákat.

 

"Volt is rá okuk elítélni: félelemben akarták tartani a népet,hatalmat akartak gyakorolni." - Aha, tehát elismerted: az egyházatyákból nem sikerült kimutatnod a reinkarnációt, és csak egy forrásérték szempontjából fölöttébb vérszegény órigenészi spekuláció maradt a kezedben.

 

Nem ismerem el. Azt ismerem el,hogy tudtak róla és tudták,hogy ha ezt elmondják,annak milyen hatása lesz.Magyarul: nekik zero hatalmuk lett volna. És okosan szépen letagadták,pedig tudták jól.

 

a korábbiakban rendre megcáfolta az eléje került érvpróbálkozásokat, melyek a reinkarnációt a Bibliával, sőt az egyházatyák egy jelentős részének tanításával összeférhetőnek állították. Ennek során rámutatott arra, hogy e reinkarnációs érvelők figyelmen kívül hagyták a Biblia szövegösszefüggését, történelmi beágyazottságát, valamint az egyházatyák teljes tanúságát.

 

Számomra nem cáfolta meg,csak próbálta. Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket.( Mellesleg azokat is emberek osztották fel,ha már itt tartunk.)

Írtam neked: Istent is tagadják.Mégis hisznek benne sokan.Azért,mert az egyház tagadta (bár leírtam erről a véleményemet),még létezhet.