...Avagy Jézus szellemisége és a diktatúrák szellemisége: Ellentétben állnak-e egymással? Netán összhangban? Diktátor-e Jézus "Mennyei Atyja"? Diktátor-e Jézus maga? Ha az előbbire 'igen', az utóbbira 'nem' a válasz, vajon feloldható-e ez az ellentét? Egyáltalán: Feloldható-e a morális ellentét a bibliai Ószövetség és az Újszövetség között? Ha igen, hogyan..? Diktatórikus vallás-e a kereszténység maga? Vagy csupán felhasználták ilyen célra is, mint sok más, egyébként békés ideológiát? Mit gondoltok minderről..?
Évekkel ezelőtt csúnyán összeszólalkoztam egy fórumtárssal egy másik topicban, amikor azt állította, minden egyes keresztény utólag is felelős az -úgymond- "a kereszténység nevében" elkövetett valamennyi gaztettért!
Akkor még kereszténynek gondoltam magam, így személyesen is sértőnek találtam az állítást.
Ma már (más okokból, de) nem tartom magam kereszténynek, viszont azzal az állítással ma sem értek egyet.
Kérdésként azonban felmerül bennem, mennyiben felelősek a kereszténység szent könyvének tanításai azért, hogy azokra hivatkozva zsarnoki diktatúrákat hozhattak létre? Vagy felelősek-e egyáltalán?
Amíg esetleg ezen gondolkoztok, hozok egy másik példát a legjobban pörgő "hágyés" topicból.
A fekete alapon olvasható, idézett szövegre gondolok (amelytől szerencsére az azt megidéző Olvtárs is elhatárolódik).
Úgy gondolom, totál katarzis, hogy magukat kereszténynek nevező személyek ilyen elveket vallhatnak, mint ami ott olvasható. Ez a szemlélet már bízvást megmagyarázhatja akár zsarnoki diktatúrák létrejöttét is. Nevezetesen az egy másik emberebe vetett, kritika nélküli vakbizalom.
Itt újra csak hasonló kérdésem lenne: Mennyiben felelősek Jézus tanításai, ill. maga az Újszövetség abban, hogy magukat kereszténynek nevező személyek ilyen elveket vallhatnak magukénak?
Mi a véleményetek? (Lehetőleg az Újszövetséget ismerők véleménye érdekelne elsősorban, mivel példákat -is- szeretnék, akár pro, akár kontra.)
Hahó! Egy picit álljunk meg! Már a pokol, illetve a gyehenna sem ugyanaz!
A pokol majd -állítólag- belevettetik a gyehennába, tehát nem is lehet ugyanaz, csak a felületes emberek keverik össze...
Őszintén szólva a pokollal, azaz seollal kapcsolatos elgondolások tekintetében hajlamos vagyok pl. az adventisták elképzelésével szimpatizálni. Akik egyszerűen kb. a nemlétezés "helyének" tartják a poklot.
Ezért kérdeztem inkább a gyehennát. Az már -számomra- izgalmasabb kérdés!
És, hogy diktatúra szempontjából is próbáljuk értelmezni, én valahogy úgy fogalmaznám meg a különbséget, hogy ha a "gyehennában" valamiféle külső erő is gyötri az embereket, az már erősen diktatórikus vonás. Ha csak belső erő, mondjuk a lelkiismeret, akkor az sokkal elfogadhatóbb (nekem).
"Az a baj, hogy Jézus fantasztikus csodákat tudott tenni, csak az írás és az olvasás nem tartozott ezek közé."
Ez nem igaz, mert Jézus is olvasott: "Amikor Názáretbe ment, ahol felnevelkedett, szokása szerint bement szombaton a zsinagógába, és felállt, hogy felolvasson.” Lk 4,16 És írt is :"Jézus pedig lehajolt, és ujjával írt a földre."Jn 8,5
De te természetesen arra gondoltál, hogy Jézus személyen nem írt evangéliumot. Viszont ez sem igaz a következők miatt:
"Mindenekelőtt tudnotok kell, hogy az Írás egyetlen próféciája sem ered önkényes magyarázatból, mert sohasem ember akaratából származott a prófécia, hanem a Szentlélektől indíttatva szóltak az Istentől küldött emberek." 2Pt 1,21
"amikor azonban eljön ő, az igazság Lelke, elvezet titeket a teljes igazságra; mert nem önmagától szól, hanem azokat mondja, amiket hall, és az eljövendő dolgokat is kijelenti nektek. Ő engem fog dicsőíteni, mert az enyémből merít, és azt jelenti ki nektek. Mindaz, ami az Atyáé, az enyém; ezért mondtam, hogy az enyémből merít, és azt jelenti ki nektek."Jn 16,13
Azaz a Szentlélek Jézus cselekedeteit diktálta le embereken keresztül. Attól hogy nem közvetlenül az igazgató írja le a levelet, hanem diktálja a titkárnőn keresztül, a levél szerzője még az igazgató marad, és nem a titkárnő.
"Tehát, ha jól értelek, a kénköves tó szerinted is csak szimbólum?"
Sajnos nem. Az elképzelhető, hogy az ember lelkiismerete örökké vádolni fogja önmagát mint írtam, de a Biblia szerint a pokol ettől még egy valóságos hely lesz. Sebestyén Jenő református dogmatikus így írt a pokolról:
"E kérdéssel kapcsolatban itt is rendesen a vita a körül folyik, hogy hely-e a pokol, vagy pedig csak állapot? A racionalizmus és a modern theologia, amely épp úgy, mint a mennyországgal kapcsolatban "ubi"-ról itt sem akar tudni, tagadja azt, hogy a pokol valami hely lehetne. Szerintünk azonban ugyanúgy, mint az üdvösség és a menny kérdésében is mondottuk más vonatkozásban, a pokol hely is és állapot is.
Tehát nemcsak szubjektív conditio, -mint ahogy némelyek az u.n. "rossz lelkiismeret" állapotát nevezik annak hanem hely is, ahol az ilyen szubjektiv corditióban lévők tartózkodnak; azaz - mint Gravemoyer mondja - "nemcsak a pokol van a kárhozottakban, hanem a kárhozottak is a pokolban"; azaz, nemcsak a kárhozottak lelkében van a pokol, hanem a kárhozottak is tartózkodnak valahol, t.i. a pokolban. A Szentírás is helynek nevezi, gyehennának, gyötrettetés helyének, örök tűznek, külső sötétségnek figuratíve Mt.5:22,29,30, Luk.16:23,28, 25:41, Mrk.9:44, Je1.21:8, 9:2, Mt.8:12, Luk.16:24, 3:17, Mt.13:42, Jud.13 v. Je1.14:1,11."
Lenne itt több kérdésem is, de azok nem ebbe a topicba, hanem vmelyik általános bibliaértelmezősbe valók lennének.
Itt inkább maradnék a diktatúrás témánál!
Tehát, ha jól értelek, a kénköves tó szerinted is csak szimbólum? Valójában az ember saját lelke gyújtja majd a tüzet önmagában? Ez így eléggé elfogadhatónak, azaz nem diktatórikusnak tűnik számomra...
"az elkárhozottak megbüntetése külső, vagy belső erők által fog-e történni? ......... Ha külső erők, akkor lehet, hogy diktatúra (a kereszténység), ha belső (pl. a lelkiismeret), akkor tök igazságos!"
A lelkiismeret részben igaz lehet, mert az ember lelkiismerete egy örökkévalóságon át vádolni fogja saját magát az elmulasztott kegyelem miatt.
De az igazi büntetés az lesz, hogy Isten nélkül, azaz a szeret nélkül kell léteznie örökké, ami maga a pokol. Hogy jobban értsd: Az ember lelke egy örökkévalóságon keresztül egy létformában kell léteznie, amiből hiányzik a szeretet. Ugyanis ha valakinek nem kell Isten, akkor nélküle fog léteznie a halála után is.
Viszont mond egy érdekes dolgot: Hogy majd a szent szellem eszébe juttat dolgokat az őt követni szándékozóknak, és összességében ez olyan számos dolgokra vonatkozik, amelyek leírva egy könyvbe bele sem férnének!
Én ezt úgy értem, hogy aki az ő szellemiségét valóban megismeri -mondjuk a Bibliából- az különféle váratlan helyzetekben is fel tudja magát találni, mert "isteni szikkra" gyanánt beugrik neki a megfelelő, Jézus szellemiségével nagyon is összeegyeztethető megoldás.
Az a baj, hogy Jézus fantasztikus csodákat tudott tenni, csak az írás és az olvasás nem tartozott ezek közé. Ami azért gond, mert így ma nincs igazából egy olyan könyv amiben feketén-fehéren le lenne írva a tanítása. Ami van az kb. az amit a korabeli tanítványoknak el tudott mondani, illetve az amit megértettek, és jónak láttak továbbadni belõle - illetve az, ami mindebbõl a kanonizálás után megmaradt.
Megmondom őszintén, a kereszténységen kívüli más vallásokat nem igazán ismerem.
A kereszténység tanításairól azt írod, "ömlesztve van benne minden", valamint hogy részét képezik hamisítások is.
Első megállapításoddal feltétlenül egyetértek, már csak az Ó-, ill. Újszövetség összeömlesztése is ilyen, számomra meglehetősen kétes értékű folyamat. És itt emeljük ki máris, hogy az Ószövetség, bizony, teli van diktatórikus, sőt, helyenként zsarnoki elemekkel!
Már itt, ezen a fórumon is olvastam különféle kísérleteket ezen ellentmondás feloldására. Kezdve onnét, hogy két különböző istenképhez tartozó vallás erőltetett egybeolvasztási kísérletéről van szó, folytatván azzal a másik magyarázattal, amely szerint maga az emberiség megy keresztül az idők folyamán a valós istenség egyre közelebbi megismerésén, és ez által "tökéletesedik" az istenkép.
Sokan jönnek az állítólagos hamisításokkal is. Én úgy vélekszem, a bibliai Jézus által közvetített szellemiség eléggé karakteres ahhoz, hogy el lehessen dönteni, mely tanítások vannak összhangban vele, ill. melyek nem. Én -saját fejem után- nem ütköztem ilyen ellentmondásokba, de azt látom szintén itt a fórumon, hogy egyes irányzatok pl. szembe igyekeznek fordítani Jézust Pállal.
Na már most, szerintem, általános Biblia értelmezési kísérletekbe itt ne menjünk bele (vannak erre megfelelő topicok), hanem maradjunk csak az esetleges diktatórikus, netán zsarnoki vonatkozásoknál! Vajon vannak-e ilyenek csakugyan a keresztény tanítások között, ha igen, melyek azok, és hogyan kell ezeket érteni, mondjuk Jézus "szemüvegén" keresztül..?
más vallásokban ez külön van választva, mint titkos, és nem titkos, vagyis "logikus, követhető". a bibliában ömlesztve van az egész. plusz ott vannak a hamisítások. nem lehet különválasztani a dolgokat. jézust ez is elhitelteleníti. hogy hagyta, hogy a szavaival visszaéljenek.
ott van pl a buddhizmus. ott minden világos, és nem is volt különösebb látható visszaélés. a hülyéknek ott van a hinayána, a kevésbé hülyéknek a mahayána, a meghülyülteknek meg a vajrayána.
a buddhizmusban a tanítók hitelesek (abban az értelemben, hogy konkrétan megvalósultak, nem mint a pápák a kereszténységben, hogy röfögnek amíg be nem látják, hogy fingjuk sincs arról mi a valóság. amikor már trottyosra zabálták a seggüket, és belátták, hogy nincs hova hízni, mert csak káruk származik belőle.)
Számos olyan dolog, amire hivatkozol a Bibliából, bennem is visszatetszést kelt.
Ugyanakkor ma már simán lehetségesnek tartom, hogy ezek csupán szimbolikus beszédek!
Lehet, hogy annak a kornak az emberei csupán ebből a szóból értettek?
Igen, nagyon fontos vizsgálódási szempontnak tartanám, hogy a Bibliából mi az, ami csupán szimbolikusan értendő, és mi az, ami esetleg szószerint?
(Neoprotestánséknál én is a "szószerint" verzión szocializálódtam, de ma már nem tartom kereszténynek sem magam, igaz, nem is fordítottam teljesen hátat a kereszténységnek.)
nekem az a tapasztalatom, hogy azok, akiknek hatalmában áll "büntetni" nem igazából büntetnek, hanem élvezik helyzeti előnyüket. ezt az állításomat támasztja alá pl a biblia is ezer helyen, az igazságtalan szövetségekkel, ha szolgálsz segítek, ha nem, akkor megöllek jellegű kijelentéseivel. vagy azzal pl, hogy a "mennyországban szolgák vannak, hogy jézus azt mondja sok hely van a mennyországban, de azért elmegy helyet csinálni a haveroknak (akik hülyék, mint a segg, mert felét nem értették annak, amit jézus mondott, mindenesetre etették őt, és pusztán ezért hely illeti őket a mennyországban), hogy "isten" a rosszakkal szerződött le először, csak miután azok szartak a fejére, akkor vette észre, hogy más normális emberek is vannak. a létezés nemcsak az átlag lények szintjén, hanem minden szinten korrupt. ez a teremtés lényege. mert az igazságos az lenne, hogy mindenki egyenlő, mert mindenki istenből van, és a referencia miatt szenved, hogy képes legyen látni magát. és mivel a létezés isten, vagyis a mi létszükségletünk, ezért eljátszuk a szerepet. nem emlékszem a regény tartalmára, mert gimis koromban olvastam, és azóta sok minden folyt le a dunán: Kundera, "a lét elviselhetetlen könnyűsége". de mindegy is. a cím rendkívül sokatmondó. isten így érez: a lét elviselhetetlenül egyszerű, ha nem bonyolítom fossá.
Hát arra értem, hogy -amennyiben igazak a kereszténység tanításai- az elkárhozottak megbüntetése külső, vagy belső erők által fog-e történni? (A külső, ill. belső szavakat az elkárhozott bűnös személyét tekintve használom.)
Nálam kb. itt a határvonal. Ha külső erők, akkor lehet, hogy diktatúra (a kereszténység), ha belső (pl. a lelkiismeret), akkor tök igazságos!
Sőt, ha az illető másoknak ártott tevőlegesen, akkor még a külső erők általi megbüntetését is igazságosnak érezném!
Két egyház van, a látható és a "láthatatlan". A láthatóba bele tartozik többek között a pápaság, keresztes háborúk, stb. Ők vannak többségben, és többnyire az ő hangjuk hallható. És van Jézus Krisztus egyháza, a valódi hívők. Természetesen a látható egyház is Krisztus egyházának vallja magát, az ő nevében cselekszik, de ugyanúgy semmi köze nincs Istenhez , mint Jézus idejében a vallási vezetőknek, akik azt vallották, hogy Isten szolgálják:
"egy atyánk van, az Isten.” Jézus így szólt hozzájuk: ......Ti atyátoktól, az ördögtől származtok, és atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Embergyilkos volt kezdettől fogva, és nem állt meg az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor a hazugságot szólja, a magáéból szól, mert hazug, és a hazugság atyja. " (Jn 8,41)
Elnézést a rövidségemért, de most csak kutyafuttában van időm írni!
"...A feleszméltetést sajnos egy nagyon drasztikus, és cinikus eszközzel igyekeznek napjainkban kierőszakolni, és rajtunk múlik, hogy mihamarabb észbe kapunk, hogy évtizedek óta rossz úton jártunk, vagy helyette a cinikus folyamat folyik tovább..."
Erre már több helyen céloztál eddig is a fórumon, és én mégsem értem egészen, pontosan mire is gondolsz?
Zajlanak körülöttünk furcsa események, amelyek bennem is a végidők közeledtét idézik sokszor, de pontosan mégsem tudom, mire gondolsz itt? Főleg az zavar össze, hogy valakik tudatosan csinálnak valamit, aminek a célja az emberiség feleszmélése? Vagy ezen a ponton félreértelek, és ez a feleszmélés csak egy -a folyamat elindítói részéről- nem várt "mellékterméke" lenne? Amely akár meg is hiúsíthatja az eredeti folyamat várt végkifejletét?
Ha jónak látod, írj kicsit többet erről, ha nem, majd találgatok magamban tovább.
Engem egy dolog aggaszt a kereszténységgel kapcsolatban: Hogyan kell érteni a végén a "büntetést"? Hajlok arra, hogy tulajdonképpen a saját lelkiismeretünk lesz a számonkérő, netán a szenvedésünk okozója is. Ez esetben nem tartanám diktatúrának a kereszténységet...
U.i: Ezen topic ötletét elsősorban nem is saját gondolataim adták, hanem azon néhány fórumtárs, akik folyamatosan azon fáradoznak, hogy a legdurvább diktatúrákkal mossák egybe a kereszténységet!
Amint hatalmuk lett, és amíg hatalmuk volt addig azt csinálták amit. A kanonizálás után azzal kezdték az életüket, hogy kiirtották a gnosztikusokat. És persze Európában sem csak jó szóval és szeretettel terjedt az Ige, hanem tûzzel és vassal. Ahogy a kontinensek "felfedezése" után Európán kívül is.
Én is azt gondolom, hogy sokan kereszténynek tartják magukat mégis úgy tűnik nem azt a szellemiséget képviselik.
Bár az a probléma, hogy nincs egyetértés még abban sem mi is a kereszténység, vagy keresztény szellemiség.
Még a Biblia sem tud egyértelmű szellemiséget felmutatni. Az Újszövetség rész láthatóan fejlettebb szellemiséget tükröz mint az Ószövetség. Kicsit sajnálom a Bibliát vakon követni akarókat mert úgy tűnik rendesen össze lettek zavarva. Talán meg kellene érteniük, hogy próbáljanak meg saját értékrendet kialakítani, saját bölcsességre szert tenni. A félelem (Istentől való félelem) tartja vissza őket ebben.
Egyesek olyan dogmákhoz ragaszkodnak mint a cölibátus. Tiltani két embernek, hogy szeressék egymást? Meg is született a papi pedofília.
A Bibliában tényleg sok bölcsesség van, de egy kissé zavaros és ellentmondásos.
A Bibliát én mankónak látom, de ha már meggyógyult a lábad miért ragaszkodsz a mankóhoz?
Szerény véleményem szerint kb. azt akarja közölni: éljünk egymással békében, szeretetben. Próbáljunk lemondani az önző énünkről mert akkor mi is szerethetőbbek leszünk és ebből következik, hogy majd több szeretetet kapunk a többiektől, ami éltet minket.
"A kereszténység története kb. az másokon átgázolás, mások kihasználása, hátbaszúrása története. Lásd a kereszténység fénykorában (a Borgiák idején) a pápák viselkedése / megválasztása.
Ez igaz, de ők csak névleges"keresztények", sőt ugyanannak az ateista társadalomnak a részei, akikre az előzőleg utaltam. Valójában így érthető, hogy mivel sokan csak ezt érzékelik a kereszténységből, ezért nemet mondanak az egészre.
mivel utálom a papokat és a pápát, ezért nem fogok olyan vallást támogatni, amihez nekik közük van. nem fogom pénzelni őket, vagy a táborukat gyarapítani.
A kereszténység története kb. az másokon átgázolás, mások kihasználása, hátbaszúrása története. Lásd a kereszténység fénykorában (a Borgiák idején) a pápák viselkedése / megválasztása.
A keresztény hit a felnőtteknek való. Felfogni teljességében akár évekbe is telik. De így van ez egyes tudományos kérdésekben is. Idő kell, hogy felnőjünk hozzá, de mindenkinek sikereülhet.
