Igen, tudom, a kérdés provokatív.
De tudni szeretném a véleményeteket arról, hogy mi a közös a két vallásban miközben az alapvető értékeik különbözőek.
"Az Iszlám úgy kerülte meg a témát, hogy nem kamatot vet ki, hanem a nyereségből kér osztalékot... de csak akkor, ha van nyereség."
Szerintem ez egy tisztességes megoldás ellentétben a mózesi változattal. " "
Kérdés persze az, hogy ki milyen haszonkulccsal dolgozik!
Nevezhetjük kamatnak, nyereségnek, avagy osztaléknak, annak arányában, hogy a befektetés ne legyen veszteséges, avagy a kis mértékű, állandó, netán folyamatosan emelkedő haszon hosszú távra biztosítsa a vállalkozást..., így viszont visszaforgathatóvá tehető egy része, a fejlesztésekre, fenntarthatóságra!
Amúgy a lényeg persze a sok tényezők mellett az is fedi, amit írtál!
"Ha a kamatot nem tekintjük, akkor mi a nyereség és osztalék ebben az esetben, ha nem számít fel senki kamatot?"
Az összes bevétel mínusz az összes ráfordítás = eredmény, amit osztani lehet. A kölcsönadó ebből részesedik, tehát igencsak érdekelt, hogy a finanszírozott beruházás minél jobban működjön, minél nagyobb haszonnal dolgozzon. A kamat esetében ilyesmiről szó sincs. Akkor is megkapja a pénzét (a bank) ha veszteséges az üzlet.
"Minden kamatfelszámítás egyben haszon és hozadék is, tök mindegy minek nevezzük!"
A kamat az igen! De a részesedés (a nyereségből) már megközelítőleg sem, mert egy veszteséges üzletben ugyan mekkora nyereséget lehet osztani?
"Nyereségből származó osztalék arányos rizikót jelentene?"
Naná! És ami a legfontosabb, a kölcsönigénylő is tud bővíteni/megélni, mert neki is marad a haszonból egy arányos mennyiség. A kamatnál ez egyáltalán nem biztosított. Sőt, a kamatot veszteség esetén is fizetni kell.
"Az hogy én veszek fel kölcsönt és azt a vállalkozásom fejlesztésére, a bankot nem igazán izgatja, ha megfelelek neki adósilag!"
Hát ez az! A bank nem abban érdekelt, hogy jól működjön a finanszírozott vállalkozás, hanem kizárólag a kamatban érdekelt.
Ha a kamatot nem tekintjük, akkor mi a nyereség és osztalék ebben az esetben, ha nem számít fel senki kamatot?
Minden kamatfelszámítás egyben haszon és hozadék is, tök mindegy minek nevezzük!
Az, hogy van szabályzás, nevesítjük a kutyát és az ebet, teljesen mindegy, még felhasználás ürügyén is!
A kölcsönadó, mint egy bank, pénzekkel manipulál, árakkal, haszonkulcsokkal és más apró betűs részekkel, hogy őneki mekkora haszna van, azt tekinthetjük saját vállalkozásának, gazdaságának fejlesztésének, ugyanakkor ha jól megy az üzlet, egyre nagyobb nyereségre-haszonra tesz szert, amit szintén befektethet jó üzletekbe!
Nyereségből származó osztalék arányos rizikót jelentene?
Persze, minden rizikó, de ezért is vannak biztosítékok...., akár jelzálog...
Az hogy én veszek fel kölcsönt és azt a vállalkozásom fejlesztésére, a bankot nem igazán izgatja, ha megfelelek neki adósilag!
A kamat minden esetben hozadékot jelent a kölcsönt folyósítónak, ezáltal nem a gazdasági megvalósítás motiválja őt, hanem kizárólag a haszon, amit elvben akkor is megkap, ha kölcsönigénylő célja a gazdasági cselekmény - nem valósult meg.
Nem teszi érdekeltté őt a megvalósításban, számára teljesen közömbös a kölcsönösszeg felhasználásának mikéntje, célja. Ez a változat nem gazdaság-orientált.
A nyereségből származtatott osztalék viszont arányos rizikóvállalást jelent, hiszen a kölcsönadó kvázi üzlettársa a kölcsönt felvevőnek. Így a kölcsönadó - ha el akarja kerülni a bukást kénytelen alaposan megvizsgálni a keretösszeg felhasználásának minden aspektusát, s csak reális kockázatot vállalva folyósít kölcsönt. Ez viszont a kölcsönt felvevő számára is egyfajta biztosíték, mivel a kölcsönadó is lát reális esélyt a megtérülésre.
Ebben a felállásban az ötlet és a tőke talál egymásra egymást kiegészítve, ahol a pénz nem a haszonszerzés kizárólagos eszköze, hanem valóban a reális gazdasági célok megvalósítását szolgálja.
Míg a zsidók törvény alapján nem kértek, bár ezt nem mindenki tartotta be, kamatot saját vérüktől, addig Kálvin ezt mindenkire kiterjesztette Genfben.
Ne felejtsd el, hogy ez az után történt, hogy a Mediciek átvették Európa spirituális központjában a vezetést, és bizniszegyházat (búcsúcédulák) csináltak a keresztény egyházból, és hatalmas vagyonokra tettek szert.
Az Alpoktól északra a Fuggerek fújták a passzát szelet és nem nézték jó szemmel a déli szomszédok erősödését, és megbízták Kálvint hogy dolgozza ki a reformációt, amiben a kamat már nem annyira büdös...
Tulajdonképpen Észak Európa felzárkózott a dél európai pénz alapú egyházhoz.... Aztán már Róma is nyíltabban állt a pénzügyekhez...
És így már működésében is nyíltan zsidókereszény lett az Egyház.
Míg a zsidók törvény alapján nem kértek, bár ezt nem mindenki tartotta be, kamatot saját vérüktől, addig Kálvin ezt mindenkire kiterjesztette Genfben, azóta ez a módi lett a világ pénzeinek a nyereség forrásalapja!
Már maga a várható, akármekkora, nyereség sem lehet veszteség, ha nem jön be, de az abból levonható adó, osztalék már egyenesen kifosztásnak tűnik, sarcnak.... Persze államnak, királynak, császárnak, papoknak mindent lehetett, mintha jog és igazság lenne! :)
Ugyanis elméleti okoskodáson kívül nincs hitel kamat nélkül.
Azt egyszerűen segítségnek hívják, és egészen más kategória.
Maga a koncepció, hogy jövőbeni nyereség reményében kölcsön adunk, kifejezetten üzleti céllal, a hitelt és a kamatot elválaszthahatlanul összeköti.
Ugyanis a nyereség esélye nélkül teljesen értelmetlen bármiféle kockázatot vállani, akkor már jobb helyen van a pénz a kincsesládában.
Az Iszlám úgy kerülte meg a témát, hogy nem kamatot vet ki, hanem a nyereségből kér osztalékot... de csak akkor, ha van nyereség.
A nyugati kamat akkor is fizetendő, ha a vállalkozás veszteséges.
Tehát a hitelezőnek nincs érdeke a nyereségesség előmozdításában... Sőt... a késedelmes fizetésekkel a büntetés további hasznot hoz... és itt valahol billen át uzsorába, ahol már a hitelező beleavatkozhat az adós döntéseibe is...
"Az anyagi világ absztrakcióját kifejező pénz és a spirituális "hit" között, hogy az egyébként értéktelen fém vagy papírdarabért a jövőben majd kapunk valamit."
- Ez azért némiképp sántít, mert a fémpénzek nagyon sokáig értékarányosak voltak. Ezért verték azokat nemesfémből: aranyból, ezüstből....Én sokkal inkább a kiszolgáltatottságot, szükségszerűséget látom a kamat létezésének alapvető feltételének, s nem kötöm össze a hittel, legföljebb annyiban, hogy a kölcsönigénylő azt hiszi, hogy jól járt/vagy vissza tudja fizetni.
Pontosabban fogalmazva a szükségszerűség kiszolgáltatottá teszi az embert, s ezt a helyzetet használja ki a kölcsönt folyósító olyan jövedelem megszerzésére, aminek nincs munka, azaz érték-fedezete.
- A mai értéktelen papírpénzek, - nem beszélve az ennél is fiktívebb bankszámlákról - sem a hitről, hanem inkább a bizalomról szólnak. Bízunk abban, hogy az adott pénzintézet betartja ígéretét, ami rendszerint meg is történik, és a pénzünket, vagy a számlán lévő számokat megfelelő értékű árura cserélhetjük.
Elgondolkodtató, hogy ez a pénzügyi gyakorlat (kamatszedés) honnan ered.
Bogár László fogalmazta meg remekül, hogy amikor pénz hitellé vált, megvalósította a világ két alapvető "ellentéte" közötti kapcsolatot. Az anyagi világ absztrakcióját kifejező pénz és a spirituális "hit" között, hogy az egyébként értéktelen fém vagy papírdarabért a jövőben majd kapunk valamit.
A kamatot pont azért tiltották, mert ezt a hitet használta ki, és egy olyan pénzmágnest hozott létre, ami eltorzította a termelő teljesítmény értékének pénzel mérhető formáját.
A kamat tulajdonképpen ugyanolyan lopás, mint az útonállás, csak nem fizikai, hanem spirituális szinten, nem fizikai, hanem pénzügyi, absztrakt előnyt használ a gyengébbel szemben.
Kérdés, ki miért is semleges egy egy politikai kérdésben, avagy melyik ország az, ameliykre valamely ok alapján, minden ország egységes szemlélettel tekint?
Bizonyára az alábbi ismertető akkor elkerülte a figyelmedet:
Tehát Svájcban vannak az Európa legmodernebb hadserege, csak nem látszik! :)
1648-as westfáliai béke garantálja a semlegességét, nem is szólva arról, hogy a világ vagyonosainak letéteik vannak a svájci bankokban, ahogyan sok ország kincseinek őrzői is egyben! :)
Azután az is eszébe 5lik az embernek, hogy Svájc 600 éve képes békében élni a környező országokkal, olyan népeket olvasztva egységes nemzetbe, mint a német vagy francia, akik az országon kívül folyamatosan hadakoztak....
Hát, sok minden eszébe jut az embernek, mindig a jóindulatból kiindulva, ám néha a hátsó szándék is kisejlik... Kálvin esetében is..., függetlenül attól mely indokokra hivatkozik a szándéknyilatkozat... :)
Azt hiszem közös nevezőn vagyunk a kérdést illetően.
Elgondolkodtató, hogy ez a pénzügyi gyakorlat (kamatszedés) honnan ered. Ahogy mondtad, minden erkölcsi rendszer tiltotta a kamatszedést (85), viszont már Mózes megengedte azt az idegenek felé nemtitkolt szándékkal:
5Móz 23,20 Az idegentől vehetsz kamatot, de a te atyádfiától ne végy kamatot, hogy megáldjon téged az Úr, a te Istened mindenben, a mire kinyujtod kezedet, azon a földön, a melyre bemégy, hogy bírjad azt.
A kamattal kapcsolatos mózesi versek és nem utolsó sorban az Ószöben 80× előforduló siklus pénz-megnevezés arra utal, hogy az Ószövetséget a vert (egységes) pénz elterjedése után írták, vagy legalábbis újra-szerkesztették, átírták:
1M23:14. És felele Efron Ábrahámnak, mondván néki: Uram! hallgass meg engemet; négyszáz ezüst siklusos föld,
Ábrahám idejében még biztosan nem volt pénzérme forgalomban, ezüst meg főleg nem, mert az ezüstpénz csak jóval később került piacra.
Arra eddig nem is gondoltam, hogy a pénz leplezi le a Biblia hamisságát, utólagos meg/átírását.
Megint tanultam valamit... (A kamat és a vallás összefüggésén túlmenően)
A kamat "csak" arra volt jó, hogy a felhalmozott pénzt (tőkét) mozgásba hozza, munka nélküli haszonnal kecsegtetve a pénz tulajdonosát.
Jogosan tetted idézőjelbe a csakot.
Ugyanis ez a "csak" éppen elég volt ahhoz, hogy az előző rendszerben felhalmozott pénzeket újra belepumpálják a gazdaságba.
Kamat nélkül a legbátrabb "bankosok" kivételével mindenki "csak" ült volna a pénzén, mert mi értelme lett volna kockáztatni. Jobb híjján művészetek, tudományok mecénásaként költötték a felesleget.
De a kamat felébresztette a pénzesekben a kapzsiságot, mert ki ne akarna még többet...
A kamat tette lehetővé, hogy a pénz és a befektetés megtalálja egymást, különben érdeklődés hiányában bármilyen jó ötlet csak ötket marad.
Azt gondolom, hogy a kapitalizmus beindulása egyébként is megtörtént, hiszen a műszaki feltételek adottak voltak. A folyamatot azonban nem a kamatok legalizálása gyorsította fel, mert attól nem lett sokkal több pénz a piacon, hanem a fedezet nélküli kölcsönök osztogatása. A kamat továbbra is gátja a fejlődésnek, hiszen pénzt von el a gazdaságtól!
Itt az a csapda, hogy ez utóbbi hatása azért nem látszik, mert a kibocsájtott pénz ellensúlyozza a kamat negatív hatását. - Egy darabig. Aztán jön a válság...
"A kamat felszabadításával már NYÍLTAN lehetett hatalmas hiteleket adni,"
Ez elvben igaz, ha van pénz, ami kölcsön adható. Ebben az esetben valóban rengeteg pénzre volt szükség s ezt a kamat adta lehetőséggel semmiképp nem lehet előteremteni, csakis fedezet nélküli pénzkibocsájtással.
A kamat "csak" arra volt jó, hogy a felhalmozott pénzt (tőkét) mozgásba hozza, munka nélküli haszonnal kecsegtetve a pénz tulajdonosát.
Az igaz, hogy a Ker. Egyház a középkorban tiltotta a kamat gyakorlatát, de nem hinném, hogy ez lett volna a kapitalizmus kialakulásának legfőbb akadálya.
Pedig valahol itt van a lényeg.
A kapitalizmus beindításához sok pénz kellett.
A beruházások, építkezések, kutatások, bányák beindítása nagyon drága volt, és a "hagyományos" nagybirtokosoknak nem efféle srófra járt az agyuk.
A kamat felszabadításával már NYÍLTAN lehetett hatalmas hiteleket adni, amit addig csak körmönfont titkos szerződésekkel lehetett.
Amint a pénz rendelkezésre állt a gazdasági "ötletek" megvalósításához, azonnal beindult a kapitalizmus.
Persze az is igaz, hogy a kapitalizmus csírái már régen megvoltak a bankokban, és a hitelezőkben, de nem tudott kifejlődni. Nem véletlen, hogy pont az itáliai bankárkaszt képviselőjének (Giovanni Medici) pápává választásával indulhatott be igazán az üzlet.
És a hitelnek volt egy másik nagyon fontos hatása: Az usora.
Elszegényítette a földműves réteget, aki aztán olcsón eladta a földjét a hitelezőnek, majd a városba ment olcsó munkaerőnek...
Dzsentrivé fokozta le a középnemességet, aki a parasztjait elvesztve a városba kényszerülve egy emberöltő alatt felélte tartalékait, és vagyona a bankokra, hitelezőkr szállt.
Tehát a kamat felszabadítása 3 fontos dolgot hozott létre :
A befektetés szabad lehetőségét
A hatalmas egybefüggő mezőgazdasági területeket
A nincstelen parasztból lett munkást az ipari termeléhez.
