"A kezdeti univerzumban a gyöngyöknél sokkal kisebb részek voltak, és sokkal nagyobb mennyiségben mint a gyöngyök a fazékban."
Remek, hogy ez már nem csupán valamiféle ábránd, hanem rideg tényeken alapuló - gondos számítások eredményeként kialakult, széles körben elfogadott álláspont.
A ma ismert babonák ill. mítoszok hívői le vannak győzve.
Azt írtam "...az egymást követő pillanatai az univerzumnak lényegileg nem különböztek egymástól...". Fontos ebből a "lényegileg" szó.
Ez NEM azt jelenti, hogy rezzenetlen volt az univerzum. Sőt! Vegyük a "rezzenetlen" szót, mellyel ellentétes a "rezgő".
Ha ismerjük a legszabályosabb rezgést, melyet a szinusz függvény ír le, akkor annak lefolyásában látható, hogy van is benne idő, meg nincs is. Mert egy perióduson belül van benne változás, de minden periódusa pontosan ugyanolyan mint az előző. Semmi sem mutatja - számlálja -, hogy hányadikról van szó, mert ilyen információ nem létezik benne. Tehát a létező idő benne önmagában forog, nem jut ki belőle.
Nem csak a színuszrezgés ilyen, sőt nem csak a periódikus változások lehetnek időtartalmúak, ám mégis időtlenek. A teljesen kaotikus változásokban is olyan az egyik pillanat, hogy az azt követő másik kaotikussága lényegileg nem megkülönböztethető az előzőtől.
Legyen egy nagy fazéknyi apró gyöngyszemünk piros és kék gyöngyökböl. Olymódon, hogy fele kék, fele piros, de semmi más tulajdonságuk nem különbözik. Ha ezt a fazekat nagy fakanállal keverni kezdjük, akkor nem tagadhatjuk, hogy van benne változás. Nem mondhatjuk, hogy a fazék tartalma rezzenetlen, mégis az egyik pillanat lényegileg nem különbözik a másiktől. Mindig azt látjuk, hogy a piros és kék gyöngyök gyakorlatilag egyenletesen eloszolva vannak egymás közt.
A kezdeti univerzumban a gyöngyöknél sokkal kisebb részek voltak, és sokkal nagyobb mennyiségben mint a gyöngyök a fazékban.
"A kezdetkor "Volt" egy olyan lét, amiben ez nem történhetett meg, mert az egymást követő pillanatai az univerzumnak lényegileg nem különböztek egymástól."
Ez mintha azt jelentené, hogy rezzenelten volt, nem volt benne mozgó rész.
Ez amiatt hihetetlen, mert ilyen eset nem szokott manapság előfordulni benne.
Éppen ezért én az "erős állítás" kategoriába sorolom azt, hogy abszolut mozdulatlan volt.
Megjegyzem egyúttal, hogy erős állítás erős érvet követel - szokták mondani.
A "szakértőknek" valójában az idő fogalommal van bajuk. A keletkezés ugyanis időbeli folyamat, bármennyire is rövid időről van szó (nem volt -> lett).
Az az "idő", amiről mi beszélni tudunk "együtt keletkezett" az univerzummal. Ebben az "időben" megkülönböztethető az "előbb" a "később"-től. A kezdetkor "Volt" egy olyan lét, amiben ez nem történhetett meg, mert az egymást követő pillanatai az univerzumnak lényegileg nem különböztek egymástól. A mi - rákényszerített - időfogalmunk szerint ez időtlen idők óta így volt. Valójában az a kérdés, hogy mi mozdította ki ebből az "időtlenségből" a létet oly módon, hogy ok-okozati összefüggések tárultak föl. Tulajdonképpen ez az "idő"-vel való lété alakulás a teremtés aspektusa.
"megfeledkezünk egy apróságról: az Univerzum véges időtartammal ezelőtt keletkezett."
Vigyázat ezzel!
Univerzum-szakértőink is csak azt szokták vélelmezni, hogy a miénk véges idővel ezelőtt elkezdett rohamosan tágulni. A keletkezéséről ugyanis nincs adatuk.
Úgy látszik, június végén mindenki elment nyaralni, de azóta lehet, hogy visszajöttek, ezért esetleg folytathatjuk.
Szerintem a dolog egyszerűbb, mint első nekifutásra gondolnánk.
Merthogy megfeledkezünk egy apróságról: az Univerzum véges időtartammal ezelőtt keletkezett.
Ebből kellene kiindulni! Ha jól értelmeztem a Typotex Kiadónál megjelent "Inflációs kozmológia" című tankönyv levezetését, akkor a kiindulás egészen véletlenszerű esemény volt, vagyis 100%-ig indeterminisztikus. A későbbi események azonban már az azokat előidézőkből következtek, ezért a valóság aszimptotikusan közelít a 100% determinisztikusság felé, de alighanem soha nem érheti el azt, mert mindig megmarad az anyagnak az a bizonytalansága, ami abból fakad, hogy a fizikai (és egyéb) törvényszerűségek kialakulása, vagyis maga az "ősrobbanás (vagy bárminek is nevezzük), még nem ért véget, sőt: javában zajlik.
Tehát a kvantumos jelenségek valószínűség-függvénye nem véletlen, hanem kényszerű következménye az anyag pontatlan viselkedésének. Ha cinikusabb lennék, mint amilyen vagyok, úgy is fogalmazhatnám ezt, hogy: "A szubatomi folyamatok indeterminisztikus mivolta determinisztikus! Erre nyugodtan ráfogható, hogy őrült kijelentés, pedig csak logikus a maga módján. És meg lehet szokni.
És ennek ténye (legyen az számunkra bármennyire is degradáló), de amíg egy tőlünk, egyelőre még tökéletesen függetlenül létező világban pöffeszkedünk – aminek (természeti, tehát tőlünk független törvényei szerinti) elfogadása, ugyanúgy feloldhatatlan, kibékíthetetlen ellentéteket eredményez köztünk, mint ahogy az ebből eredő világnézeti különbségek elfogadása is - addig mit tegyünk? Akárcsak, ha a (kvázi) random függvény meghívásának elmulasztása esetén, nem (egy egyébként is pszeudo, tehát csak ismereteink, hitünk szerint) véletlen értékeket generálnánk. Egyelőre nincs az a nyelv, amiben ha írok egy programot, abba, majd figyelembe veszi az aktuális függvény, akárcsak a kozmikus sugárzás értékeit is. De minek is venné figyelembe, ha még a véletlent is, vallásaink, hizünk (döntően szellemi szintünk) szerint, eleve determináltnak tekintjük.:-) Egyáltalán minek, van-e értelme hivatkozni ez esetben, a randomize függvényre?:-)
Kiskoromban történt, hogy bátyám időnként beállított valami állatkával, melyet aztán egy ideig sajnálgatva figyelgetett, majd haverjai hívására elment csavarogni.
Egyik alkalommal egy aranyhörcsögöt hozott, és betette egy nagy befőttes üvegbe.
A hörcsög csak ugrált az üvegben, folyamatosan körbe-körbe járva azt.
Kerítettem neki egy tágasabb lakhelyet, egy üres akváriumot, melybe papírzúzalékot raktam, hogy otthonosabb legyen. Később eszembe jutott még, hogy az állatok olykor sötét búvohelyre vágynak. Emiatt betettem neki egy hosszúkás papírdoboz fedelét, melynek oldalába előzőleg bejáratot vágtam. Ekkor még nem történt semmi.
Másnap reggelre azonban a dobozfedél ferdén állt - egyik vége fel volt téve az akvárium egyik falára, és a keménypapír sok helyen ki volt lyuggatva. A lényeg, hogy a hörcsög létrának használva meglógott az akváriumból.
A konyhában találtuk rá, a kövön kuporgott. Pofazacskói tele voltak valamivel.
Miután visszatettem az akváriumba, hamarosan kipakolta gyűjteményét: szőnyegrojtokat - a nagyszobai perzsaszőnyeg rojtjait. Anyám fel volt háborodva, de nem a hörcsögöt, hanem a bátyámat szidta.
"Csak gondoljuk logikusan végig, mit tennének az emberek, ha biztosak lennének abban, hogy nincs szabad akaratuk."
Egy feltevés: Erről is rengeteget beszélnének - természetesen telefonon is - mely utóbbi az állami bevételek gyarapodásával járna (ÁFA-bevétel megugrása, stb), s ezáltal több pénz jutna közjóléti szolgáltatásokra.
Helyesen teszed ha így gondolkodsz, és sokan gondolkodhatnának így akkor.
Ám a probléma az, hogy rajtunk kívül még nagyon sokan vannak. S köztük lehet olyan, aki nem ezt a gondolatmenetet követi. Tehát valójában róluk van szó!
"Érdemesnek lehet, hogy nem érdemes, de eme egyéni véleményünket nem erőszakolhatjuk (nem is tudnánk) másra."
Pontosan. Mindenki abban hisz, azt sejt, abban holtbiztos, amiben akar.
"Ha azonban hagyjuk, hogy a világ teljes determináltságában való hit tömegesen elterjed, akkor a következmények beláthatatlanok."
Mondjuk ha bebizonyosodna évveléssel vagy mérésekkel, azaz a tudománnyal, hogy igaz, akkor se változtatnák semmin. Ugyanúgy úgy tennék, mint eddig, törekednék a céljaim felé, holott tudnám, hogy törekvésem létrejötte is a rendszer része egyenes következménye. Gondolataimnak, ennek az írásnak stb, tehát mindennek meg kell történnie. Hiszen agyunk, gondolataink, is visszavezethetők, sejtekre, molekulákra, atomokra, kvantumokra. Ez nem gyakorolna nagyobb, de nem kevés hatást rám, mint az, hogy megismertem az evolúciós elméletet és megértettem, hogy a bioszféra gazdagsága nem istentől való, hanem egy egyszerű elv, az evolúciós elv kiteljesedése, emergenciája. A világ és az élet az pusztán egy különleges és érdekes természeti jelenség kibontakozása. Továbbra is tenném a dolgomat, törekednék a jóra, motivációm nem változna, hiszen belénk van írva a meghatározottság a motivációra is, a törekvés, a működés, azaz hogy így működjünk, ahogy eddig.
"nem az ismeretek hiánya okoz problémát, hanem a vonatkozó megannyi tudományos eredménytől is tökéletesen függetlenül létező, mindazok dacára megkövült hiedelmeink"
Nos erre kivételesen jól rávilágítottál, csupán az hiányzik belőle, hogy ez minden területen így van!
Életünk tele van hiedelmekkel. Gyermekkorunk óta bombáznak vele, s mi is gyermekeinket, mert adott esetben könnyebb odavetni egy egyszerűbb magyarázatot, mint bármilyen tudományos igazságot részletezni. Ezért pl. ahelyett, hogy a meiotikus osztódásba bonyolodnánk bele, inkább odavetjük, hogy "a gólya hozza". Felnövekvén, lassan megszabadulunk ezek nagy részétől, de sok még a felnőttkor folyamán is él, s megkövül bennünk. Februárban a medvét emlegetjük, júniusban meg a Medárdot. S kritikátlanul olvasott kiadványokból, baráti szóbeszédekből további téves nézetek rögzülnek bennünk, s hordozzuk azokat életünk végéig.
Pedig nem csak a köznapi életünket szövik át ezek.
A tudományban is vannak hiedelmek. A tudományról alkotott képünkben mégtöbb.
Számos vallás - a fejlődésük ellenére - küzd még ma is hiedelmekkel. De a vallásról alkotött képünkben mi ennél még többel küzdünk.
Vannak hiedelmek, melyek mára már gyakorlatilag kihaltak. De vannak újak, melyek a napjainkban terjednek el, noha tudományosan megalapozatlanok.
Ha a természettudományt nézzük, annak megismerése kezdetben hiedelmekkel teli ismeretközlésből, majd a későbbiekben ezek lassú lebontásából áll. Az elvégzett munka az erő és az út szorzata - hisszük, amíg meg nem tanítják az integrálszámítást. Akkor ezt az egyszerűsítést pontosítjuk. Nem szorzunk, hanem integráljuk az erőt (mely változhat közben) az egyáltalán nem is egyenes úton, s azt mondjuk: ez így korrekt, amit eddig tanultunk, az csak durva közelítés. Ha nagy sebességen beleveszszük a relativisztikus tömegnövekedést, akkor további korrekciókkal igazítjuk ki a módszerünket.
Történelemtudományról szinte jó, ha nem is beszélünk. A szándékos történelemhamisításokból eredő hiedelmeink csak ritkán, de annál megrázkódtatóbban dőlnek le. Utalhatnánk akár a 90 előtti 56-os tanításra, akár a honfoglalásra, vagy a magyar nyelv finnugor voltára.
És a tudományban is vannak előzetes hiten alapuló teóriák, találgatások, mint pl. a húrelmélet, amely egyfajta fikció, amely sok ponton jól megállja a helyét, ám valós volta kétséges.
És akkor mi van a tudományos módszertan helyességébe vetett hittel? Hiedelem-e, vagy a valóság? Bebizonyítjuk-e helyességét tudományos módszertannal - azaz önmagával, vagy elfogadjuk hittel? Úgy mint pl. helyesnek tarthatnánk egy prímszámgeneráló képletet, amely 41-ig jól működik, de 42-nél csődöt mond, ám addig még nem jutottunk el.
Ha pl. - a tudomány közé szívesen sorolt - ateizmust nézzük, az a sokszáz éves története alapján az egyes vallások tényleges, ám mára már kinőtt hiedelmein alapul. Vagy afféle leegyszerűsítő közléseken, mint a "gólya hozza" szerű kerülő magyarázatok. Egyes vallások - éppen az ateizmus hatására - oly mértékű tudományos igényességgel bírálták felül, és pontosították az évszázadok alatt megkövült torzulásokat, hogy semmiféle cáfolat nem tud kifogni rajta, mert már maguk a cáfolatok helyessége is megkérdőjelezhető, sőt egyfajta hiedelmek közé sorolható. Hiedelem pl. az inkvizícióval kapcsolatos számos - tényként rögzült - hamis kép. Az a kor valóban borzalmas volt, és szinte manapság tapasztaljuk ugynezt az üldözöttséget, ha nem is a vallási, hanem inkább a gazdasági hatalommal való visszaélés oldaláról. De téves tíz és százezrek kivégzéséről beszélni, amikor a hiteles források csupán (ez sem kis szám) közel 3000 esetet tudtak valósnak betudni. És ez semmi ahhoz képest, ami - másfajta inkvizícióként - 6 évtizede történt, és nem is vallási alapon.
Kihalt hiedelem a kannibalizmus, mert ma már a világon sehol sem fogyasztják el halottaikat - vélvén, hogy szellemük egy része beléjük száll -, hanem a mindenütt elterjedt szokás szerint eltemetik őket.
De pl. új hiedelem közé tartozik a hagyományos családmodell társadalomstabilizáló elve helyett olyat hirdetni, és nagy hangon publikálni, melyet még a tudományos közélet is elhibázottnak tart. Pedig a sok évezredre visszavezethető ismereteink szerint ilyet stabil társadalom soha nem csinált, vagy ha mégis, akkor az felbomlott és barbárok foglaták el a helyét.
Sajnos a legszomorúbb, hogy vannak - mindig is voltak - olyan hiedelmeink, amik igaz vagy hamis volta ki nem mondható, nem bizonyítható, s cáfolatra sem méltatható.
De összefoglalva: Önkényes egyéni döntés, hogy a pontos magyarázat helyett a hiedelmeinkkel kapcsolatban kimondjuk: "tulajdonképpen nem úgy van, de a gyakorlatban megfelel", vagy csak szégyenlősen hallgatunk, ha valaki a szemünkre veti hamisságát.
"Szerintem nem érdemes ilyesmiben hinni vagy nem hinni."
Érdemesnek lehet, hogy nem érdemes, de eme egyéni véleményünket nem erőszakolhatjuk (nem is tudnánk) másra.
Ha azonban hagyjuk, hogy a világ teljes determináltságában való hit tömegesen elterjed, akkor a következmények beláthatatlanok. Csak azért nem írom le, mert a magyarázat már önmagában káros folyamatot indíthatna el. Csak gondoljuk logikusan végig, mit tennének az emberek, ha biztosak lennének abban, hogy nincs szabad akaratuk.
"Ám jobban tesszük - saját érdekünkben -, ha az utóbbit hisszük el, vagy ha mégis biztosak vagyunk a világ teljes determináltságában, akkor ezt titokban tartjuk, és nem tárjuk fel Pandora szelencéjét!"
Szerintem nem érdemes ilyesmiben hinni vagy nem hinni. Semmi jelentősége, hogy én vagy bárki mit hisz. A hit még nem biztos hogy valóság. Csupán saját sejtésünk lehet, hogy talán így vagy úgy lehet. Van akik szerint a szabad akarat illúzió és determinizmus van, van aki az ellenkezőjét állítja. Jó ha abban( az egyesek szerint illúzióban vagy mások szerint valóságban) élünk, hogy van szabad akarat, még azoknak is akik nem hisznek ebben.
A világ sok-sok dimenziós állapottere egyik állapotból a másikba szerintem csak determináltan juthat. Az hogy a kvantum jelenségeket csak valószínűségi alapon tudjuk megjósolni szerintem nem bizonyítja, hogy valóban valószínűségi alapon történnének meg. Pusztán a mi hozzáférésünk ehhez az információhoz van pusztán valószínűségi alapon "megengedve". No nem gondolom, hogy isten által, hanem egyszerűen így működik a világ.
Még te sem mersz határozottan fogalmazni. Az "elég" csupán valamihez képest tünik teljes mértékűnek. A két vasgolyót ütköztesse egy szerkezeted, pontosan ugyanazon paraméterek szerint, egy más mután újra és újra, újabb golyókkal. Lehet, hogy itt a földön - akár nagyméretű területen - mérve pontosan ugyanoda jutnak. De próbáljuk egy picit távolabb, mondjuk 10 fényév távolságban megmérni a pozíciójukat, eltekintve attól, hogy se időnk, se lehetőségünk ezt megtenni. (ha ez utóbbiba belekötsz, akkor az "elég" nagyjából azt jelentené, hogy "a lehetőségünkhöz képest").
Nos a mérési eredmények nagyon valószínűtlen, hogy ugyanazok lennének. Ezt persze betudhatnánk akár a golyók "egyformaságának" pontatlansága miatt, vagy más - igen jelentéktelennek tünő, de ilyen esetben beleszóló - pontatlanságnak, de el tudnánk-e dönteni, hogy ez nem inkább a kvantummechanikai bizonytalanság, mint tényleges véletlenszerűség, és annak a kivetülése.
Pillanatnyilag csupán hihetjük, hogy a golyók ütközése teljesen determinált folyamat, vagy akár hihetjük az ellenkezőjét. Ám jobban tesszük - saját érdekünkben -, ha az utóbbit hisszük el, vagy ha mégis biztosak vagyunk a világ teljes determináltságában, akkor ezt titokban tartjuk, és nem tárjuk fel Pandora szelencéjét!
Mondjuk két vasgolyót ütköztetek egy asztalon pontosan egymással szemben akkor az ütközés elég determinált. De ha két atomot ütköztetek pontosan egymással szemben akkor vajon mi van? Lehet, hogy nem úgy pattannak el egymástól, mint a golyók, mert mondjuk az elektronok állapotai a felületen mások. De szerény sejtésem szerint ez is determinált, csak mi nem tudjuk előre megjósolni, mint a vasgolyóknál.
Az élet összes jelensége az atomok és a molekulák is durván ilyen "golyók" kapcsolatán, ütközésén és eltávolodásán alapul. Az összes jelenség az atomi ok-okozati kapcsolatból felfelé származtatható. Tehát megjósolni nem tudjuk mi fog történni, de soha nem történhet másképpen semmi, mint ahogy éppen történik. Egyenlőre én így látom, de örülnék, ha megcáfolnátok.
Vallásoktól fügetlenül van értelme viszgálni pl. a determinizmust. Nem kell isteni kapcsolatot keresni.
Nekem az a gondom, hogy ugyebár a kvantumos jelenségek valószínűségét tudjuk megjósolni csak, de ez még nem zárja ki eleve, hogy emögött mégis egy determisztikus rendszer van.
Én pl. írtam egy olyan programot, amikor véletlenszerű pontok kóvályogtak a képernyőn és azt adtam meg, hogy ha a fallal vagy bármi más pont van a szomszégságában akkor áljon meg és tapadjon oda. Egy ilyen ágas bogas fa stuktúra alakult ki. Látszatra véletlenszerűen. Akárhányszor indítottam a programot mindig másképpen. Ha viszont kivettem a programból a randomize kulcsszót ami a véletlendenerátort inicianlizálat, akkor mindig ugyanúgy futott le a dolog, akárhányszor indytottam el a programot. Ugyan az a fastruktúra nőtt mindig. Ha vissza tettem a randomíze kulcsszót, akkor megint minden indításkor más volt a futás.
Tehát ezzel azt akarom mondani, hogy ugyebár a világot és a kvantum jelenségeket véletlenszerűen értzékeljük, attól még egyáltalán nem tartom kizártnak, hogy valójában a világ determinált.
Én nem vagyok vallásos egyáltalán, tehát nem akarok többet belemagyarázni a dologba, mint ami.
Pusztán az a jelenség szavar, hogy mondjuk egy kvantumos jelenség valószínűségét tudjuk csak megállapítani. Mert ha pontosan szeretnénk egy eseményt tudni, akkor a méréssel beavatkozunk a jelenségbe.
Attól még én nem tartom kizártnak, hogy minden kvantumos jelenség determisztikus.
A newtoni fizika és a kvantumfizika törvényei (átfedésekkel ugyan, de) roppant ellentmondásosak - ám mégis, egyidejűleg, egyik a másikon belül létezik. Továbbra is attól függetlenül léteznek/működnek/hatnak, hogy mi felismertük-e azokat - vagy sem.
Pont így gondoljuk még mindig függetlennek magunkat (gondolatainkat, hiedelmeinket) a tényektől, a természettől, a fizikai világtól – az abszolút valóságtól.
Amennyiben jól értettem Hídmérnök (bevezető) felvetését, számunkra (manapság, legalábbis már) nem az ismeretek hiánya okoz problémát, hanem a vonatkozó megannyi tudományos eredménytől is tökéletesen függetlenül létező, mindazok dacára megkövült hiedelmeink. Csak én teszem hozzá: mint például a világvallások – no és a himihumi szekták, és persze önmaga jogán… mindenki más.:-)
Mindazonáltal érdekesnek találom: ha a tudomány mai állása szerint, de bármely világvallás alapvetése (tartalmilag a szentírások) is (minimum) téveszmének bizonyulnak, Uram bocsá', jellemzően hitünk (mint ahogy ma bármelyik törvényszéki szakértő szerint is), egyértelműen az őrület jelének volna tekinthető; akkor… nos tehát akkor, mégis miért minősül elfogadott magatartásnak – életvitelnek – egy/bármely vallás gyakorlása? Senkit nem zavar, hogy a feltételezett főszereplők (értsd: az Istenek és udvartartásaik) ez esetben, ugyanúgy egy idegen civilizáció tagjai volnának?
Mi több; a jórészt kulturális gyökerű fikciókat terjesztő, a hivatásos és az önjelölt apologéták hada, még a mai törvények által is (előre, eleve meghatározottan), államilag támogatottan/elismerten működnek – intézményesített formában.
Ehhez képest?
Ehhez képest itt mindenki jól van!:-)
Na persze, szokás értelmezni a (világ)vallásokkal szembe megfogalmazott kételyeket, kritikákat úgy is, mint istenkáromlást – hogy mást ne is említsek… ámbár, mindez jónéhányunkat nem érdekel... mert nem volnánk eleve determináltak?:-)
"... a kvantumos jelenség még lehet determinált és a (világegyetem is), azaz nem kizárt, csak nem tudunk szerintem meggyőződni róla. .."
Amikor eseményre vagy jelenségre azt mondjuk, hogy lehetséges bárki visszakérdezhet joggal így: - Miből következtettél erre ? (mármint, hogy lehetséges)
Azt válaszolva - hogy mert létezése elképzelhető - hát néhányan jót fognak neveti.
Vallásos emberekkel szokott ilyesmifordulni - mármint, hogy többen is kinevetik őket - miután szóbeszédre alapozva körülírták egy olyan személy tulajdonságait, kinek létét észlelnie hitelt érdemlő módon - még senkinek se sikerült.
