Jellemző a könyv írójának a gerincességére: "De legyünk őszinték: ha annak a generációnak a tagjai még jelen lennének az éltünkben, én sem biztos, hogy így tudtam volna megírni ezt a könyvet."
Könnyű úgy valamit megírni, amit már nem lehet megcáfolni.
Mondjuk azután is utána lehetne nézni hány tízezer embert gyilkolt meg az NKVD amit később az ellenségeikre fogtak(köztünk ránk).
Lvovban 30000 lakost lőttek le visszavonulásuk előtt.
"A bolsevikok Nyugatukrajnában kb. 10 000 politikai rabot semmisítettek meg az ellenségeskedések kirobbanása előtt és azután (tömeggyilkosságok Lviv, Zolochiv, Rivne, Dubno, Lutsk, stb.. városokban történtek).
Az egyoldalú és vitatható forrásokat felvonultató könyv kiadását a magyar állam is pénzelte, főszerkesztője a szélsőséges, marxista-leninista Krausz Tamás.
Szabó Péter hadtörténész a Magyar Hírlapnak nyilatkozva kiemelte: a szóban forgó korszak vizsgálatánál fontosak mindenekelőtt a magyar királyi honvédség történetére, harctéri szolgálatára vonatkozó hadi okmányok, a Wehrmacht magyar vonatkozású eseményeket, adatokat tartalmazó dokumentumai, valamint kívánatos lenne az egykoron szemben álló szovjet alakulatok dokumentumait is megismerni.Az 1941 és 1945 közötti harci cselekmények során a szovjet hadsereg rengeteg katonai iratot zsákmányolt a honvédalakulatoktól, amelyek ma gyakorlatilag hozzáférhetetlenek a magyar kutatók számára. Az orosz kutatóknak természetesen szabad bejárásuk van a Hadtörténeti Intézet levéltárába, és rendszeresen élnek is a lehetőséggel szembenA magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban címet viselő könyv szerkesztőivel.
"A szerzőpáros tételesen cáfolni igyekszik a bírálatokban megfogalmazott állításokat, közben nem tartózkodik a vitriolos megjegyzésektől sem. Lásd például: Krausz és Varga szerint ritka az olyan recenzió, amely az elejétől végéig csúsztatásokra épül, de Szabó Péter hadtörténészé a Történelmi Szemlében közéjük tartozik."
Az elfoglalt területeken azonban, elsősorban a távolságok miatt, nem sikerült mindenhol megteremteni a német ellenőrzést. A bekerítésből megszökött szovjet katonák és a lakosság hamarosan partizánháborút kezdtek a megszállók ellen, ami jelentősen zavarta a német utánpótlási vonalakat. A partizánakciók megtorlásának egyre több polgári lakos esett áldozatul, a Wehrmacht és a frontok mögött tevékenykedő katonai igazgatási szervek egyre brutálisabban léptek fel az irreguláris fegyvereseket támogató lakossággal szemben.http://hu.wikipedia.org/wiki/Barbarossa_hadm%C5%B1velet
(ENSZ, STRASBOURGI & HÁGAI BÍRÓSÁG, EU ÉS A PÁRIZSI BÉKEDIKTÁTUMOK KÉSZÍTÉSÉBEN ÉRINTETT NAGYHATALMAK)
Csatlakozva a magyarországi problémák külföldi vizsgálatában és lerendezésében reménykedett és reménykedő honfitársainkhoz (Göncz Árpád, Göncz Kinga, Tabajdi Csaba, Bokros Lajos, Heller Ágnes, Gurmai Zita, Gyurcsány Ferenc, Bajnai Gordon és "hasonszőrű" társaikhoz), kérjük, hogy az illetékes külföldi szervezetek és személyek, a rendelkezésükre álló törvényes eszközök és módszerek legszigorúbb alkalmazásával, szíveskedjenek mélyreható, részletes és sokoldalú vizsgálatot elrendelni Magyarországgal szemben, az alábbi kérdések tisztázására.
I. A PÁRIZSI BÉKESZERZŐDÉSEKBEN, a vesztes államokat szankcionáló paragrafusok tartalmából arra lehet következtetni, hogy Magyarország volt mindkét világháború előkészítője, kirobbantója és meghatározó szerepet játszó részvevője. Egy esetleges jövőbeni világégés elkerülése érdekében, vizsgálat tárgyává kellene tenni, hogy milyen fondorlatos (és titkos) erővel/eszközökkel/módszerekkel voltunk képesek nyomást gyakorolni a környező államok kormányaira vagy államfőire (például: Ferencz Józsefre vagy Hitler Adolfra), bűnös tervünk megvalósítása érdekében?
II. Miben, hogyan és miért hibázott Horthy, amikor nem engedte át Hitler csapatait Lengyelország megtámadására, valamint nem csatlakozott a lengyelek lerohanására? Lehetősége lett volna lerövidíteni Lengyelország agonizálását, sőt meghiúsította volna a szovjetek Lengyelország elleni hátbatámadását! Tisztelt politikusok és történészek! Szíveskedjenek elemezni ezt a gondolatmenetet, mert mennyire másként alakulhatott volna a lengyelek, és a magyarok történelme: Magyarországot például nem minősítették volna agresszorrá, (hiszen a Szovjetunió sem vált azzá), a lengyel zsidók nem menekülhettek volna hazánkba, hanem a németek karmaiban várhatták volna sorsuk beteljesülését...
III. Milyen fertelmes bűnt követett el a magyar kormány, amikor közel 160 ezer (!) lengyel menekültet, (köztük mintegy 15 ezer zsidó vallásút) fogadott be hazánkba, ellátva őket élelmiszerrel, lakással, gyógyszerekkel, ruházattal, óvodai és iskolai tanítási lehetőségekkel, valamint (a továbbmenni szándékozók számára), más országokba szóló útlevelekkel? Ezekkel a tettekkel tudatosan gerjesztették Hitler haragját és fokozták agresszióra hajlamos indulatait.
IV. Milyen égbekiáltó bűnt követett el Horthy és kormánya, amikor (Hitler lecsillapítása érdekében) meghozták az ún. "numerus clausus = meghatározott létszám keret" törvényt, (amely a világ számos államában nyílt vagy burkol formában létezett a cári Oroszországtól kezdve, a Nagy-Britannián át az USA-ig bezárólag). Ezzel a törvénnyel, fondorlatos módon kiügyeskedték, hogy 1944. március 19-ig (a német megszállásig), a zsidó vallású állampolgáraink, és a környező országokból ide menekült (francia, osztrák, szlovák, román, szerb, stb.,) állampolgárok biztonságban élhettek, Európa németek által megszállt országaiban kialakult népirtó állapotokhoz viszonyítva? Horthy példát vehetett volna a svéd kormánytól, amely minden további nélkül biztosította a német csapatok átvonulását Svédország területén, Norvégia lerohanására, mégsem tartották V. Gusztávot (Svédország koronázatlan királyát) fasisztának, antiszemitának vagy kollaboránsnak, noha a svédek folyamatosan szállították a Wehrmachtnak, az acélárúikat és többek között- a világ akkori legjobb, Boforc típusnevű légvédelmi ágyúikat, amelyekkel a német légvédelmi tüzérek nem kevés Liberátort, (B-24-es hadászati bombázógép) "csipkedtek" le, a nagy magasságban támadó kötelékekből.
V. Horthy (kormánya és a magyar nép) utólagos elmarasztalása nem halogatható a németek által kezdeményezett - Jugoszlávia elleni - hadműveletben való részvételünk miatt sem! Békében és ölbe tett kézzel tétlenül is nézhettük volna, hogy a németek vagy az ugrásra kész szovjetek, ráteszik a "tappancsukat" a magyarlakta területekre.
VI. Miért nem marasztalták el eddig (akár posztumusz is) Horthy Miklóst, aki hazánk német megszállását követően is provokálta Hitlert, az esztergomi páncélos hadosztály Budapestre történő vezénylésével, megakadályozva, hogy a Gestapo kihurcolja Németországba a budapesti gettó zsidó lakóit? Képes lett volna a kormányzó fegyveres összetűzést kirobbantani a németek ellen, a fővárosunkban, azzal a sunyi gondolattal, hogy erőfölényük birtokában, végrehajtsák a zsidók mielőbbi deportálását és csupán a németek higgadtságán múlott, hogy nem "ültek fel" a provokációnak...
VII. Bár a második világháború során a Szovjetunió, Nagy-Britannia és az Amerikai Egyesült Államok sem vettek tudomást a holocaustról, (utólagos nyilatkozataik szerint képtelenek voltak hitelt adni a Németországból kiszivárgott információknak), mégis el kellene marasztalni a magyar népet, mert a német megszállás és a Szálasi-féle terror során nem sokat tettek a zsidók deportálása ellen, és nem védték meg a németektől vagy a nyilasoktól a zsidó állampolgárainkat. Az igaz, hogy az állítólagos 800 ezer főt kitevő (!) zsidó nemzetiségű magyar állampolgáraink semmit sem tettek önmaguk védelméért, meg sem kísérelték lengyel testvéreik példáját követni, mert féltek a németek megtorlásától, de ettől függetlenül, még ma is joggal kifogásolható, hogy a magyarok is féltek a megtorlástól!
VIII. Azért is el kell marasztalni a magyarokat, mert a Szovjetunió megtámadásakor,- Németország, Olaszország, Románia, Finnország, Szlovákia és Horvátország hadüzeneteit követően, utolsóként léptünk be a háborúba, sőt még a spanyol, a norvég, a francia és a belga önkéntesek is megelőztek bennünket. A második világháború után, annak a Csehszlovákiába olvadt szlovákoknak is fizetnünk kellett jóvátételt, akiknek a csapatai már a határuktól 60-70 kilométerre robogtak szovjet földön, amikor a magyar csapatok még hazai környezetben készültek az elvonulásra, majd kiérdemeltük az "utolsó csatlós" melléknevet, miközben "szemérmesen" soha nem osztották ki senkire az "első csatlós" címkét. A cseheknek meg azért fizettünk, mert velünk ellentétben, nem kötekedtek a németekkel, gyáraik és üzemeik teljes kapacitással dolgoztak a német haderő számára. Járművek, fegyverek, lőszerek és sokféle hadfelszerelési - tartalék - anyagok tömeges gyártásával keltették Hitlerben azt az illúziót, hogy legyőzhetetlen.
IX. Sárga lapot érdemelnek a magyarok, mert nem átallnak testvéri segítséget nyújtani a határainkon túlra kirekesztett honfitársaiknak, ezzel is bátorítva őket, hogy - eléggé el nem ítélhető módon - ragaszkodjanak anyanyelvükhöz, iskoláikhoz, nemzeti hagyományaikhoz, bár (egy paranoiás) kormányfőnk és kormánya mindent megtettek azért, hogy 2005. december 5., szégyennapként vonuljon be történelmünkbe.
X. Piros lap viszont azért jár a magyaroknak, mert a Szovjetunió '56-os agressziójáért egyes "elvetemült" csoportok jóvátételre számítanak, és a megbékélés helyett,- kétszázezer honfitársunk kimenekülését, városaink épületeinek, közműveinek, közútjainak pusztítását, valamint a szovjet kormány által, a magyar nép nyakára ültetett Kádár banda példátlan méretű megtorlását emlegetik! Bár az agressziót még Jelcin elnök is elismerte, a jóvátételről viszont hallani sem akarnak, tehát illetlenség a magyarok részéről a régi sebek felszaggatása.
XI. VÉGEZETÜL: sarokba kellene térdepeltetni, piros kukoricára a magyar népet, mert szüntelenül emlegetik Trianont, Erdélyt, Felvidéket, Délvidéket, Kárpátalját, Titót (kb. 50 ezer magyar lemészárolását), a málenkij robotot, (kb. 350 ezer magyar állampolgár elhurcolását), hadifoglyainkat, (a fogságba esettek eltitkolt számát, a kint rekedtek sorsának alakulását), az elhurcolt nemzeti vagyontárgyak "kinti" tárolásának határidejét, stb. stb. Kukorica helyett "jancsiszeget" érdemelnének azok a megátalkodottak, akik összetévesztik a magyar nép személyi/anyagi/erkölcsi veszteségeit, (beleértve a magyar állampolgárságú zsidók veszteségét is), a holokausztban elpusztultak veszteségeivel, és rasszista, valamint antiszemita "beütésük" következtében elvárnák, hogy a Benes dekrétum szellemének megfelelően, a veszteségek, (a módszertől független), az adott nép, nemzet vagy akár az egyetemes emberiség kollektív veszteségnek minősüljenek. Horribile dictu! Tehát: a veszteségeinket hasonló módon kívánják kezelni (rendezni, kárpótolni, emlékművekkel, tankönyvekkel, filmekkel, színdarabokkal, stb., stb. megörökíteni), valamint az eszement ellenzőkre a törvény erejével lesújtani, mint amelyeket, (vagy ahogyan), a holokauszt esetében alkalmaznak és alkalmazták.
"Nem. Nem hoztál. Pedig nagyon jól dokumentált a történet mégis egyetlen primer forrást sem sikerült hoznod."
Egy tanulmányt hoztam, amely a primer forrásokat dolgozza fel. Persze te szokás szerint közölted, hogy az nem jó.
Ezzel szemben te egy netes cikkből másolsz be ide szövegeket hvatkozás gyanánt...
"Hogy nem árulta el az ellenérdekelt félnek a tárgyalások előtt a tárgyalási pozicióját :"
Ennél jóval többről van szó. Nem elhallgatták a pozícióikat, hanem átverták a magyar küldöttséget.
"Bárcsak látnám :)"
Ha tudsz olvasni, láthatod.
Bár úgy elég nehéz vitatkozni, ha valaki Romsicsot elintézi azzal, hogy marhaságokat ír...
"Az a baj hogy primer forrást még nyomokban sem sikerült produkálnod."
Azért az vicces, hogy te csak a primer forrást ismered ha éppen forrásokat követelsz, de a magad állításainál többségében nincs forrás, vagy ha van, akkor az valamilyen netes cikk. Merthogy ebben a vitéban egyetlen primer forrást nem hoztál eddig - én legalább hoztam egy tanulmányt, amely forrásfeldolgozáson alapul.
"A lényeg hogy mi hagyta el a száját. Primer forrás!"
És az sem mindegy, hogy mikor. Mert te ugye 1940-es kijelentéseit vetíted ki 1941-re, holott akkor teljesen mást mondott.
Olvasd csak el Kristóffy lányának a visszemlékezését. Ott benne van, mit is mondott Molotov pontosan.
De várom a primer forrásodat arra, hogy 1941 június 23-án Molotv azt ígérte Kristóffynak, hogy minden addigi területünket megtarthatjuk a semlegességért cserébe.
"Megbocsáss, de tán csak felismerem a tényközlés és a vélemény közötti különbséget :))))"
Szerintem nem, mert a saját véleményed rendre tényként közlöd, és nem érted mások ezt miért nem fogadják el...
"Ne is fáraszd magad rendes forrásokkal, elég ha ex Chatedra kijelented."
Ex cathedra kijelentélseket te szoktál tenni.
Pl. Bulgária esetében is. De rendben, érdeklődve várom a primer forrásodat arra, hogy Sztálin Bulgáriának ígérte Dél-dobrudzsát a semlegességért cserébe.
Nem. Nem hoztál. Pedig nagyon jól dokumentált a történet mégis egyetlen primer forrást sem sikerült hoznod.
Gyanítom, ha a két háború közötti magyar diplomácia tette volna ezt bárkivel
Hogy nem árulta el az ellenérdekelt félnek a tárgyalások előtt a tárgyalási pozicióját :)))) Folyamatosan ezt csinálták, ahogy mindenki. Business as usual.
én meg idecitálhatok neked bármilyen szakmunkát, vagy tanulmányt,
Bárcsak látnám :) Az a baj hogy primer forrást még nyomokban sem sikerült produkálnod. Ha arról beszélünk hogy Molotov vagy más mit mondott vagy mit nem mondott, akkor az csak másodsorban lehet érdekes hogy egy szekunder forrás szerzője mit gondol róla. A lényeg hogy mi hagyta el a száját. Primer forrás!
Hát persze, hiszen te ezt is tudod.
Megbocsáss, de tán csak felismerem a tényközlés és a vélemény közötti különbséget :))))
Nem, Bulgária esetében is máshogy történt.
Hát persze ha te mondod. Ne is fáraszd magad rendes forrásokkal, elég ha ex Chatedra kijelented.
Valamivel nagyobb területet kaptak vissza, két faluval gazdagodtak.
Na de jól el lett terelve a szó a lényegről :-)
Olvashattuk a sztálini parancsokat, hogy az ellenség hátában hogyan szervezték meg a partizánmozgalmat, aminek a káros hatását a jól bevált szokás szerint később ráverték a vesztes félre.
Számomra az sem hangzik hihetetlenül, hogy az ellenség ruhájában tették mindezt.
Ez eléggé életszerű, hiszen akkoriban a még erős ellenség által uralt területen nem volt túl sikerrel kecsegtető ötlet szovjet egyenruhában masírozni...
Akkor az ellenség remekül működő demagógiáját használva kijelenthetjük, hogy a topik témája okafogyottá vált? :-)
Mindkét idézet arról szól, hogy Molotov mit mondott 1940-ben. Ez pedig édesmindegy abból a szempontból, hogy egy évvel később a semlegességért cserébe mit nyilatkozott, pláne úgy, hogy teljesen mást mondott.
(Megjegyzem, mindig eljutunk ide, hogy a te netes forrásaid "tökéletesek", én meg idecitálhatok neked bármilyen szakmunkát, vagy tanulmányt, azokat sosem fogadod el)
"Ez meg csak egy vélemény."
Hát persze, hiszen te ezt is tudod.
"De amúgy tök mindegy, beigérték úgy lett ennyi a lényeg."
Téged ez az ígéret szó nagyon elbűvöl úgy látom, most mindent eköré fűzöl fel.
Sztálin egyébként nem ígért ebben az ügyben semmit. A 45 áprilisában a Moszkvában tárgyaló kormányküldöttségnek csak annyit mondott, hogy nem tekinti Horthyt háborús bűnösnek. Ennyi pedig épp elég volt a magyar félnek, hogy ne forszírozza Horthy megbüntetését.
Ráadásul milyen Szlovákiáról is beszélünk? Arról a Tiso-féle bábállamról, ami a müncheni egyezményt követően jött létre? Az aztán komoly kreálmány volt, és még vissza is kapta azokat a területeket, amelyeket a bécsi döntéssel elvettek tőle.
Nem számolták fel, visszatért a háború előtti Csehszlovákiába, területéből nem veszített. Amikor a két ország később kettészakadt, akkor is maradtak a trianoni határok.
Szlovákia területi csorbát nem szenvedett, sem ott, sem a románoknál a kutya sem vizsgálta a háborús bűnöket, legalábbis olyan mélységig, és annyira a teljes nemzet ellen, mint nálunk.
Érdekes egyébként, hogy éppen ezzel a két országgal voltak (vannak?) területi vitáink, és mégis egy oldalon harcoltunk, mert valahogy egyik országnak sem volt más lehetősége. (Vajon miért?)
"Mi voltunk az egresszorok nem tudom mi lett volna szerinted a megfelelő hozzá állás a Szovjet féltől :)))"
"Ugyanígy Horthy is megúszta a felelősségre vonást Szalin közbenjárására, a kiugrási kisérletért cserébe."
Most akkor sztálin bácsi az egyik kezével adott, a másikkal meg elvett? Nem érzed az ellentmondást a mesédben?
Nem mellesleg az akkori hivatalos változat szerint a szovjetek bombázták először Kassát, erre volt válasz a hadüzenet! Ha ennyit sem tudsz akkor ne" okoskodj"!
Ezt a "büntetlenséget a kiugrási kísérletért cserébe" dumát meg nem tudod bizonyítékkal alá támasztani, ez csak a tények utólagos kiforgatása.
A lényeg, hogy ebben az ügyben már nem reklamálhatsz, főleg nem a most élő magyarságnak!
Dehogynem. Vagy te hogy értékeled azt, hogy Sztálin azt mondja, a románokkal kötött fegyverszünet lehetőséget ad arra, hogy Erdély egy része magyar maradjon, és még megfontolják a dolgot, (miközben már rég eldöntötték, hogy egész Erdély a románoké marad) majd ezek után, ezek alapján Dekazonov azt mondja, hogy vessék fel az erdélyi igényeket a béketárgyalásokon? A reménykeltő a minimum ebben az esetben.
"Annyi hangzott el hogy a békekonferencián vessék fel."
Meg előtte annyi Sztálintól, hogy a román fegyverszünet lehetőséget ad arra, hogy Erdély egy része magyar maradjon, és megfontolják a dolgot.
"Mi voltunk az egresszorok nem tudom mi lett volna szerinted a megfelelő hozzá állás a Szovjet féltől :)))"
Ez nem agresszorról, vagy áldozatról szól. A védhetetlent véded. De ha szerinted a tárgyalópartner becsapása a megfelelő hozzáállás, akkor az a te dolgod.
Szerintem az lett volna a megfelelő hozzáállás, ha a valóságnak megfelelően elmondják Nagyéknak, hogy már döntöttek, egész Erdélyt a románok kaptják, mi meg nem kapunk semmit.
"Mindenesetre nem igaz hogy bérmit is igértek volna témában"
Azt mondták (ígérték), hogy a remény tudatában vethetjük fel az erdélyi kérdést a béketárgyaláson.
"rvényes igéreteink voltak a szovjet diplomáciától hogy megtarthatjuk erdélyt a háború után"
Nem voltak. Egy 1940-es ígéretet vetítesz ki 1941-re holott, Molotov akkor teljesen mást mondott, mint 1940-ben.
"Bulgária komolyan vette, meg is tarthatta."
Nem emiatt, hanem amiatt, amit írtam.
"Ugyanígy Horthy is megúszta a felelősségre vonást Szalin közbenjárására, a kiugrási kisérletért cserébe."
Főleg azért, mert nem akartak mártírt csinálni Horthyból, és ezzel Rákosi is egyetértett.
arra bíztatják a magyar felet, hogy a remény tudatában vethetik fel a kérdést.
Ez sem hangzott el. Annyi hangzott el hogy a békekonferencián vessék fel. Hogy volt e remény azt meg nem tudhatod, mert a Magyar Kormány elfelejtette felvetni az illetékes bizottságban így aztán napirendre sem került.
Mi voltunk az egresszorok nem tudom mi lett volna szerinted a megfelelő hozzá állás a Szovjet féltől :)))
Mindenesetre nem igaz hogy bérmit is igértek volna témában úgyhogy továbbra is áll hogy érvényes igéreteink voltak a szovjet diplomáciától hogy megtarthatjuk erdélyt a háború után, és ezt vették semmibe Horthyék és üzentek hadat. Bulgária komolyan vette, meg is tarthatta.
Ugyanígy Horthy is megúszta a felelősségre vonást Szalin közbenjárására, a kiugrási kisérletért cserébe.
"Nem te voltál, ezt valóban elfelejtettem korrigálni, elnézésedet kérem."
Rendben, ezen túlléphetünk.
A személyeskedés emlékeim szerint ott és akkor kezdődött, amikor a könyvtárba járási szokásaimat kezdted el firtatni, de ezen is túlléphetünk, mert én sem szeretem, ha vitáról a személyeskedésre terelődik a szó.
"Egyrészt erre kéne valami primer forrás, mert az hogy nem teregették ki a saját tárgyalásio pozicióikat az ellenérdekű félnek az nem átverés hanem a business as usual a diplomáciában."
Megadtam a forrást, a tárgyalások anyagát dolgozta fel. Igaz, készésggel elismerem, hogy ez a tanulmány nem primer forrás, de azokat dolgozza fel.
Másrészt elég nagy különbség van aközött, hogy elhallgatják azt, hogy a románoknak ígérték egész Erdélyt, valamint aközött, hogy annak tudatában, hogy a románoknak ígérték egész Erdélyt, arra bíztatják a magyar felet, hogy a remény tudatában vethetik fel a kérdést. Ez ugyanis nem a saját tárgyalási pozicíó kiteregetése, hanem a partner átverése.
"Beszéld meg Werth "aratásra itthon lesznek a bakák" Henrikkel."
Mint ahogy te sem tudod bizonyítani a te elméleteidet, ennek ellenére tényként akarod másokra erőltetni!
Már bocs, de a Nürbergi bíróság nálad valamivel hitelesebb, és bizony vizsgáltak minden zsidók ellen elkövetett bűnt is, szóval erről lekéstetek, fogadjátok el!
Nincs kedvem olyat védeni akit én sem szeretek, de a hazuigságot nem hagyom szó nélkül, szóval ha lehet ezt a horthy-antiszemita-zsidóirtó fantáziálást inkább mellőzzük itt!
