Tomboló Kreacionizmus minden hullámon. Duna tv, M1, M2 Szent Jobb-körmenet, papok minden sarkon, vajon ezeket a felvonulásokat mért nem zavarja meg egy balos szervezet se? Ezek szerint a baloldalon kulturális tolerancia van. Még jobbon ez nincs meg, lásd meleg felvonulás, vagy éppen a múltkori feminista demonstráció.
1) OFF: a párhuzamossági axióma független a többitől, tudjuk, hogy nem levezethető (lehet az euklideszi geometriában modellezni a hiperbolikust, és viszont, így ha az egyik ellentmondásmentes, úgy a másik is az: tehát nem lehet ellentmondásra jutni a párhuzamossági axióma elhagyásával)
2) nem gondolom, hogy szükségszerűen azok az axiómák, amik. A mi univerzumunkban más fizikai körülmények között (pl. a mikrovilágban, többezer fokon, fénysebesség körül valami plazmában) kialakuló intelligens valamik teljesen valószínűtlen, hogy a mi fogalmainkra építsék a tudományukat. De ez nem jelenti, hogy abból más jön ki: aztán ahogy mi esetleg megismerjük az ő világukat, beleillesztjük a mi modellünkbe, ők meg a miénket az övékbe, és a kettő a jelenségek és az empírium szintjén egyformán modellezi a két ismert világ metszetét de teljesen más paradigmákból és axiómákból.
Még abban sem volnék biztos, hogy adott környezetben kétszer elindítva az evolúciót a létrejövő lények ugyanazon, vagy legalább hasonló paradigmarendszerben modelleznék a világukat. Mondjuk éppen nem a görög/babilóniai kultúrkör felől fejlődik a matematika, akkor egyáltalán nem biztos, hogy épp ezek lennének azok az axiómák. Nemhogy a geometria, de még a logikai/következtetési szabályok is lehet, hogy mások lennének, akár nem is ok-okozatban gondolkodnánk.
Azért szoktuk úgy gondolni, hogy nem véletlenül azok az axiómák, amik, mert gőgösen azt hisszük, hogy ha régen hülyék is voltunk, most aztán jól megfogtuk a tökét a világnak és rájöttünk, hogy valójában hogyan is működik, és a világ igazi tartalmi mechanizmusait ragadtuk meg. a fenét. kis ablakon kukucskálunk ki az "objektív valóságba", a felszínt kapargatjuk, és felfedezünk néhány összefüggést a jelenségek szintjén, és kétségtelenül szüntelenül javuló modellekkel írjuk le a tapasztalt viselkedést -- ami persze nagyon hasznos, de szó nincs róla, hogy akkor tudnánk, hogy igazából mi van "odakint".
Csak azok a kerdések, így a rá adott válaszok is teljesen érdektelenek. Egy olyan dologra való rákérdezés, aminek egész világunkra semmilyen hatása nincs, nem túl értelmes
nem, ez így nem igaz, olyat vezetsz le (értelmetlenség) ami nem következik a falszifikálhatatlanságból. A tudomány azt sem tudja kezelni, hogy 2012 január 5-én itt lesz-e a világvége. Ez egy tudományos módszerekkel megfoghatatlan állítás. De azt nem mondanám, hogy ennek a világunkra nincs hatása.
Ugyanígy a vallás is állít jópár dolgot, amit nem lehet tudományosan kezelni, nekem meg talán mégsem mindegy, hogy véges életem után semmi sincs, vagy reinkarnálódom, vagy végtelen évig kénköves pokolban leszek, vagy végtelen évig hurik maszírozzák a lábamat.
Az axióma az a törvényszerűség, amit nem tudunk levezetni más felismert axiómákból. Az egész euklideszi geometria öt axiómára épül. Az ötödik, a párhuzamossági axióma sokaknak elég bonyolultnak tűnt ahhoz, hogy levezethetőnek érezzék az előző négy axiómából. Eddig senkinek nem sikerült, ha sikerülne azonnal kivennék az axiómák közül.
Valószínű, hogy axióma, különben megváltoztatásával, Bólyainak nem sikerült volna rá saját geometriákat építeni.
Occam elv, hogy két ekvivalens magyarázat közül fogadjuk el az egyszerűbb magyarázatot (egyébiránt az sem világos, mit értünk egyszerűbb alatt, az sem ember és kultúrafüggetlen)
Azt fogadjuk el, amelyik kevesebb előfeltevést tartalmaz. Ez pedig már teljesen kultúrafüggetlen.
A tudomány nem azt mondja, hogy ezek akkor hülye kérdések, hanem hogy tudományos módszerekkel nem értelmezhetőek. De attól az embert érdekelheti, és kereshet rá lehetséges válaszokat.
Csak azok a kerdések, így a rá adott válaszok is teljesen érdektelenek. Egy olyan dologra való rákérdezés, aminek egész világunkra semmilyen hatása nincs, nem túl értelmes. Ennyi erővel mondhatom, hogy vannak párhuzamos világegyetemek és ezek száma pontosan 42. Aki ezt vitatja az szentségtörő.
Ez mindössze annyit jelent, hogy ha azt gondoljuk, hogy van olyan, hogy gravitáció, távolság, tömeg, megfigyeljük a bolygókat (tárgyakat, stb.), akkor ezen emberi koncepciókra azt a törvényszerűséget találjuk, hogy négyzetesen satöbbi. Így ez a modellünk alkalmas arra, hogy jól megjósolja, a szonda mit fog csinálni. De ez nem az embertől független igazi hajtóereje a világnak, csak ezek az emberi koncepciók jól írnak le bizonyos dolgokat. Persze a maga érvényességi körében a lapos föld és a körülötte keringő nap is jól modellezte a világot, ha azt gondoljuk, hogy kering, akkor azt így és így teszi, elég pontosan leírták az égitestek geocentrikus mozgását is a Tycho-Brache táblázatokkal: csak túlléptünk a modellen, amikor nagy távolságokat kezdtünk átlátni -- ahogyan a newtoni fizikán is túlléptünk még nagyobb távolságok bejárásával. Ha a fejlődés nem áll meg, még a relativitáselméleten is túl fogunk lépni -- sőt, lehet, megkockáztatom valószínű, hogy a gravitáció, tömeg és távolság koncepcióin is, és úgy fogunk rájuk visszatekinteni, mint őseink primitív próbálkozásaira. Nevezheted tehát ezeket "tényeknek", csak nem szeretem rá ezt a szót, mert a következő paradigmaváltásnál elavulnak, ahogy a lapos föld vagy a miazma, vis vitalis és társai elavultak. A "tény" szó közértelmezésébe meg ez a relativitás nem szokott beleférni.
A tudomány egy jól bevált módszertan a világ (működésének, viselkedésének) megismerésére, modellek építésére, javítására, lecserélésére, de korlátos. Maga a módszertan is ad-hoc "axiómákra" épül, ilyen pl. az általad is emlegetett Occam elv, hogy két ekvivalens magyarázat közül fogadjuk el az egyszerűbb magyarázatot (egyébiránt az sem világos, mit értünk egyszerűbb alatt, az sem ember és kultúrafüggetlen) -- de miért is lenne akkor az az "igazi"magyarázat?
Ráadásul a tudomány maga definiálja, hogy nem tud és kíván minden kérdéssel foglalkozni. Azt tartja a tudomány számára értelmezhető kérdésnek, ami tesztelhető, falszifikálható. Az például, hogy valójában nem egy nagy metavilág egyik számítógépén emulálnak-e minket (méghozzá jól, tehát úgy, hogy nem tudunk kikukucskálni a virtuális dobozunkból), az egy tudományos módszerekkel elvileg is eldönthetetlen kérdés. Isten létezése is ilyen kérdés (persze nem a felhők fölött csücsülő szakállas bácsi primitív istenképe, mert az már repülőről is jól falszifikálható). A tudomány nem azt mondja, hogy ezek akkor hülye kérdések, hanem hogy tudományos módszerekkel nem értelmezhetőek. De attól az embert érdekelheti, és kereshet rá lehetséges válaszokat.
"Talán a kreacionizmus is jobban terjed azokban a körökben, ahol azt hiszik, hogy egy papnak kutya kötelessége a kommunistákkal szemben mártírnak lenni."
Amerikában nincsenek mártír papok, és még is terjed a krecionizmus.
Ami a kommunistákat illeti, nem lehet velük kiegyezni. A karolikus egyháznak, meg semmiképpen. Elvi okokból kifolyólag. Meg a történelmi tapasztalotok okán.
magyar katolikus egyház például van, és annak nem törték el a gerincét az átkosban, hanem megegyezett vele a vezetés. Voltak olyan renitensek, akikkel nem tudtak megegyezni, azokat félreállították. Manapság néha látom, hogy árulókra és vértanúkra osztják az akkori papságot, ilyen kifordult világnézet szerint tényleg gerincet törtek.
Talán a kreacionizmus is jobban terjed azokban a körökben, ahol azt hiszik, hogy egy papnak kutya kötelessége a kommunistákkal szemben mártírnak lenni. Láttam már metszetet (malachy nick a szomszéd topikban :D)
Megint segítek: a szóbanforgó hsz nem "nagy marhaság", hanem nagyon nagy - és tudatos - szemétség és aljasság. Sokkal, de sokkal nagyobb aljasság, mint amit te itt kifogásoltál. Ehhez képest a te "nagy marhaság" kitételed kedveskedő becézés.
Segítek a memóriazavarodon: ez például egy olyan beírás, ami szemétségben és aljasságban messze felülmúlja azt, amit te az imént kiabálva minden idők legszemetebb és legaljasabb beírásának neveztél...
Ha a belinkelt hsz neked csak "nagy marhaság", akkor viszont te is pályázhatsz egy befutó helyre a legszemetebb és legaljasabb nickek között.
Annyiban igaza van, hogy az igazán nagymértékű paptalanodás a katolikus egyházban 89 után kezdődött. Emlékszem, hogy a nyolcvanas években novíciusból csak a bencés rendben több mint két tucatnyi volt, mára évi egy-két ember ha jön, és folyamatosan mennek el. Az sem véletlen, hogy az idei lett a papság éve, és nem valamikor a kilencvenes évek elején volt.
Tévedés azt hinni, hogy a papság az átkosban fogyatkozott meg ennyire. Voltak persze durva esetek, de nem feleződött meg harmadolódott a fiatal papok száma, nagyon is volt utánpótlás.
Az a teremtés'elmélet' (inkább teremtéstörténet-nek nevezném), amiről feltételezésem szerint írsz, nem kétezer éves, annál sokkal több, az első leírt változata az Ószövetség első könyvében található, de maga a történet nyilván ennél is régebbi.
A többezer éves vallások tanait szerintem kevéssé lehet okolni a ma gondjaiért, hacsak nem véled úgy, hogy a felvilágosodás, a polgárosodás, a technikai 'forradalom', a monoton növekedés-alapú (és hitű) bankrendszer, a mai szekularizált államok működési elvei, a nemzetközi jog stb. egyenesen következnek ezekből. De még a mai egyházpolitika sem biztos, hogy egyenesen levezethető a hajdani vallásalapítók tanaiból.
Természettudományi tény pl. hogy a gravitációs erő a távolság négyzetével fordított arányban csökken, és ha nem is 100%-os pontossággal, de eléggé pontosan ahhoz, hogy a pályájuk mentén időközben elmozduló égitestek változó hatását előre belekalkulálva, úgy lehessen elküldeni egy szondát, hogy az néhány jól működő korrekcióval a Szaturnusz körüli pályára álljon.
Nem volt szükség egy Teremtőre ahhoz, hogy a gravitációs együttható pont akkora legyen, mint amekkora, létrejöhetett volna ez az Univerzum másféle fizikai összefüggésekkel is, csak akkor mi nem lennénk itt benne, vagy másmilyenek lennénk, és nem erről csevegnénk, hanem mondjuk az osztódási rendellenességeink családjogi következményeiről...
Nem vagyok materialista, de idealista sem, kerülök mindenféle izmust, mert az gondolkodási szemellenzősséggel jár. Épp csak úgy vélem, hogy ha legalább kétféle magyarázat van a létező világra, azok közül az egyszerűbbet érdemesebb elfogadni. Márpedig egy Teremtő feltételezése nagyon elbonyolítja a világképünket, de a 0=1-1 szimbolikus képlet alapján a semmiből levezethető univerzum modellje sokkal egyszerűbb, csak egy kis matematika kell hozzá, és az univerzum nagyléptékű szerkezetének, mint megfigyelt jelenségnek, sokkal jobban megfelelnek az "inflációs kozmológia" elvének elméleti következményei.
Továbbá: a "felsőbbrendű lény" létezésének eltökélt hite sokak számára lélektani szükséglet, azaz magabiztosabb életet élhetnek azzal az elképzeléssel, hogy Valaki jóindulatúan figyeli őket odafentről, netán az imákért cserébe még egyengeti is útjukat. Márpedig egy olyan lényről, aki világot tud teremteni, nehezen tételezhető fel, hogy elvárja az imáinkban megfogalmazható magasztalást, mert nyilván értelmesebb annál, semhogy ilyen gyermeteg dologra szüksége legyen. Messziről lerí a teremtéselméletről, hogy gyarló emberi kitaláció, amely sehová sem vezet, mert pl. az általa előidézett túlnépesedésünk következményeit sem tudja orvosolni...
Nyilvánvaló, hogy a földi bioszféra, mint rendszer, nagyobb fontosságú, mint egyetlen élő faja, azaz az ember. Az ember, az eddig kétezer éve a hitre alapozott fejlődése révén a bolygó legnagyobb kártevője lett, mert a vallásalapítók jó szándékúnak tetsző tanai épp az ellenkező hatást érték el: az agresszió és az általános kártétel egyre fokozódik. Talán ideje lenne a több racionalitásnak!
Ezért kívánnak belőle kötelező tant, államvallást csinálni, amit nem szabad megkédőjelezni, gondolkodni róla
De szabad! Két módon is: az egyik a tudományos módszertan szerinti gondolkodás és megkérdőjelezés; a másik a tudományos módszertant nem követő megkérdőjelezés. Az ID-nek, a kreacionizmusnak és társainak meg először is el kell döntenie, melyiket követi. Lehet mindkét úton, az egyiket nem hívják tudományosnak. Ez nem diszkvalifikálja ezt a megközelítést, csak akkor aki így kérdőjelezi meg, az lényegében azt állítja, hogy a tudományt nem tartja a világ megismerésének alkalmas módjának. Lehet ezt is, akkor kár vitatkozniuk egymással. Ha viszont a tudományos módszertan szerint, akkor be kellene tartani a szabályokat. Például falszifikálható alternatívával előállni (az Isten létezése nem ilyen). Az ID tudományosnak látszó (ám áltudományos) érvekkel operál, pl. az "egyszerűsíthetetlenül komplex" logikailag hibás érvével, satöbbi.
Annyiban igazad van, hogy sokan a tudományt is ugyanolyan leegyszerűsítve tálalják, mint a Bibliát: mintha a tudomány önmagáról tudná bizonyítani, hogy a világ megismerésének egyetlen lehetséges módja, a modelljei többek, mint modellek, egyenesen "tények".... De ez nem csak az evolúcióra, az egész tudomány tálalására igaz sajnos.
Az evolucionizmus jelen formájában meglehetősen gyenge ötleteléshalmaz, hipotézisek tömege, melyben nagyságrenddel több a támadható pont, mint a látszatra azt igazol.
Azért annál több. Egészen jól lehet számítógépen modellezni, és bizony olyan bonyolult módon működő "lények" jönnek létre, amit maga az alkotó (aki leprogramozta az evolúciós modellt) néha alig-alig ért meg, és amikor megérti, azt mondja, "aha", meg hogy "milyen zseniális".. Ez mondjuk az ID alapvetéseit elég jól cáfolja.
Ebből persze nem következik, hogy az evolúció teljes egészében magyarázza az élet, meg az ember kialakulását. Aki azonban érti, mi a tudomány, az tudja, hogy akkor is előrevisz a dolog a világ megértésében, ha később ezt a modellt is meghaladjuk.
Ha jól átgondoljuk, az ú.n. kereszténységnek és az ú.n. kommunizmusnak igencsak hasonló köznépre van szüksége. Hívjuk akár isten bárányainak, akár kommunista ideálnak, lényegében ugyanarról van szó: Jámbor, türelmes, hiszékeny igavonókról.
Olyan apró, lényegtelen különbségeken meg kár lenne összeveszniük, hogy hogyan keletkezett az univerzum, vagy hogy télapó-e a mikulás.
Ilyenek nincsenek. Az evolúció egy megelehetősen tetszetős hipotézis, teória, de számos sebből vérzik. Ezért kívánnak belőle kötelező tant, államvallást csinálni, amit nem szabad megkédőjelezni, gondolkodni róla. Márpedig ez a történelemben soha nem vezetett jóra. A gondolkodás tiltása nagyon veszélyes, csak a legsötétebb rendszerek sajátja.
Az milyen? Jó lenne ha a tudomány mibenlétéről kicsit többet oktatnának az iskolákban. Van a tudománynak egy állása, amiben él egy modell, ami adott szinten elég jól leírja a világ működését. Ha újabb jelenségeket tudunk észlelni, az egész modellt újraírjuk. Lehet, hogy 300év múlva valami bonyolult matematikai struktúra lesz a jobb modell, és megmosolyogjuk azokat, akik régen holmi kezdetleges tömeg meg gravitáció meg evolúció koncepciókban gondolkoztak... Ahogy most mosolygunk azokon, akik flogisztonban meg vis vitalisban, meg miazmában gondolkoztak.
F=m*a tudományos tény-e? Különösen a relativitáselmélet óta, amióta "tudjuk", hogy nem is annyi? Kinevetjük-e azt, akik így gondolták? Miért? Miért nevetjük ki, akik anno a Földet laposnak gondolták? Mi a különbség?
És akkor újra: mi az a "természettudományos tény"? Mondj egyet.
Valójában természetesen nem a kreacionizmus az evolúciós teória valós antagonistája. Ez valójban az ID, az intelligens tervezés elmélete. Az evolucionizmus jelen formájában meglehetősen gyenge ötleteléshalmaz, hipotézisek tömege, melyben nagyságrenddel több a támadható pont, mint a látszatra azt igazoló. Az ID méltó versenytársa.
Gondolkodó ember természetesen egyik ideológiát sem fgadja el kinyilatkoztatásnak, pláne nem államvallásnak.
