Ha az ember ezt a fórumot olvassa, talán feltűnik neki, hogy aki itt magát jobboldalinak vallja, az sokkal inkább a Jobbikhoz húz, fideszes megnyilvánulások szinte nincsenek is. Ha egy közvéleménykutató az itt megszólalókból következtetne a választásokra, kb. 80 %-os Jobbik győzelmet is vizionálhatna... Hová tűntek a fideszesek?
Itt egyben irreleváns is az érvelésed mert a haditerv értékét nem az határozza meg, hogy kinek sikerült vagy nem.
két történelmi példával ellátott jellemzésről van szó. Természetesen lecserélhető lenne Szálasi másik nemzetiszocialistára, ahogy Hitler másik stratégára. Nagyszerű meglátás, csak nem cáfol meg semmit.
Az "irrelevant conclusion" a neve egy érvelési hibának, amit te hoztál a képbe. Nem minden példánya az irrelevanciának esik bele "irrelevant conclusion fallacy" kategóriába, de én soha nem is állítottam, hogy ez abba esne. Simán annyi az állításom, hogy a reductio ad Hitlerum csak akkor áll meg, ha a párhuzamba állítás irreleváns tulajdonságon alapul. Feleslegesen erőlteted bele a vitába ezt a vonalat.
Ez akkor lenne rendes érv, ha nem a náci eszmékhez hasonlította volna, hanem mondjuk Móricz Zsigmondhoz.
"Jobbikos, mert Móricz Zsigmond szavajárására hasonlító kifejezést használ"? Ez egyáltalán nem logikus. A "jobbikos, mert /egy tetszőleges híres nemzetiszocialista/ szavajárására hasonlító kifejezést használ" azért logikusabb. A jobbik retorikája nagyon hasonlít a nemzetiszocialistákéra (pl a nemzet vesztére törő ármány meghatározott csoporthoz rendelhető), ez az érvelés alapja. Móricz Zsigmond a nemzeti radikalizmussal nem igazán hozható összefüggésbe, Szálasi meg igen.
A náci eszmékről pedig itt egyáltalán nem volt szó, Szálasi szavajárásáról volt szó. Ha nekiállsz többet beleérteni mint ami oda van írva, akkor természetes, hogy mindenféle érvelési hibákat találsz, de ezek miatt fordulj saját magadhoz :D
A gondolatmeneted helyesen levezetett - az angol wikis írás alapján. Azonban, összekevered az association fallacyt az irrelevant conclusionnal. Amit te érzékelsz a háttérben az az ad hominem tu quoque guilt by association fallacy:
"Guilt by association may be combined with ad hominem abusive. For example:
"You say the gap between the rich and poor is unacceptable, but communists also say this, and therefore you are a communist. Communists are unlikeable, and therefore everything they say is false, and therefore everything you say is false."
A reductio ad Hitlerum argument can be seen as an example of a "guilt by association" fallacy, since it attacks a viewpoint simply because it was supposedly espoused by Adolf Hitler, as if it is impossible that such a man could have held any viewpoint that is correct."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Ha a példádat nézzük:
"Példának okáért egy katonai stratégiai szituációt azzal leértékelni, hogy hitlerék úgy próbálták és nem sikerült, nem reductio ad hitlerum."
Persze, hogy nem mert ez ad verecundiam. Írhatnál pl. Montgomery-t is. Itt egyben irreleváns is az érvelésed mert a haditerv értékét nem az határozza meg, hogy kinek sikerült vagy nem.
"Ha hitleréknek sikerült volna, és az érvelés úgy szólna, hogy hitlerék is úgy próbálták, és ők csúnya rossz emberek voltak, az irreleváns lenne ebben a kérdésben, és így valóban reductio ad Hitlerum lenne."
Ha mindkét eset irreleváns érvelés, akkor mi dönti el, hogy mikor RaH?
Innen indultunk:
"nemzetvesztők - mintha Szálasi írta volna."
Ez akkor lenne rendes érv, ha nem a náci eszmékhez hasonlította volna, hanem mondjuk Móricz Zsigmondhoz.
miszerint: "It is a variety of both questionable cause and association fallacy."
utóbbi link, ide:
http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy
miszerint: "An association fallacy is an inductive formal fallacy of the type hasty generalization or red herring which asserts that qualities of one thing are inherently qualities of another, merely by an irrelevant association."
Szószerintibb fordításban:
A (reductio ad Hitlerum - flugi) egy közös változata a "megkérdőjelezhető okság" és az "asszociációs érvelési hiba" gyűjtőnevű érvelési hibáknak. Az asszociációs érvelési hiba egy formális* hibás következtetési forma, alaptalan általánosítás vagy red herring**, ami pusztán irreleváns asszociáció alapján feltételezi, hogy valaminek valamely tulajdonságai más tulajdonságaiból származnak.
*formális logikának ellentmondó ** a red herring tulajdonnév, a figyelemelterelő témaváltásokra mondják
A szöveg következményei: minden reductio ad Hitlerum association fallacy, és minden association fallacy irrelevant.
Amikor tehát valaki akár Hitlerrel kapcsolatban nem irreleváns módon érvel, nem követ el association fallacy-t, therefore nem követ el reductio ad Hitlerum-ot sem.
QED :)
Példának okáért egy katonai stratégiai szituációt azzal leértékelni, hogy hitlerék úgy próbálták és nem sikerült, nem reductio ad hitlerum. Ha hitleréknek sikerült volna, és az érvelés úgy szólna, hogy hitlerék is úgy próbálták, és ők csúnya rossz emberek voltak, az irreleváns lenne ebben a kérdésben, és így valóban reductio ad Hitlerum lenne.
A mi esetünkben az érv úgy hangzott: "ez a szöveg jellegzetesen radikális nemzeti szöveg, akár Szálasi is mondhatta volna". Ez egy releváns viszony: nemzeti radikális kijelentés viszonya nemzeti radikális tulajdonsággal.
Amennyiben továbbra sem értesz egyet, nyugodtan fejtsd ki, a változatosság kedvéért konstruktívan, például egy másik fordítás javaslatával, vagy olyan definíció forrásával, amelyik ellentmond a fentieknek. A magyar wikipédia pl. nem mond neki ellent, de sajnos alá sem támasztja, mivel még linkjeiben sem említi a reductio ad Hitlerum logikai hátterét, kizárólag a hangulatkeltés részével foglalkozik, ami kétségtelenül fontos része ennek az érvelési hibának, de nem a teljes igazság.
a kizárólag magyar online forrás megjelöltetése hamis dilemma érvelési hiba: mutattam angolt, te meg úgy teszel, mintha magyar forrás nélkül egyáltalán nem lenne forrás.
Az angol forrásszöveg megint:
"It is a variety of both questionable cause and association fallacy."
"An association fallacy is an inductive formal fallacy of the type hasty generalization or red herring which asserts that qualities of one thing are inherently qualities of another, merely by an irrelevant association."
Kíváncsivá tettél a te fordításodra. Ha szerinted az asszociatív érvelési hiba nem irreleváns, akkor bizonyára egészen másképp fordítod le ezt a két mondatot, mint én tettem. Nos, hogyan?
gondolom bajban lennél, ha ki kéne fejteni az örömöd okát.
>>Nem gondolom, hogy bajban lennék. Mulatságos, ahogy azt hitted, hogy a bab is hús, tanult barátom.
Nem véletlen, hogy viszonylag kevés példát lát az ember arra, hogy a vitapartnerek egyike azon örül, hogy sikerült a saját összefüggéstelenségét bizonyítva kiharcolni egy beleegyezést az összefüggéstelenségét illetően.
>>Én ezt másképpen látom, főleg az angol fordításod alapján. Szerintem ott megcsúszott a vitánk, mert simán átrepültél egy fordítási hiba felett. Ha ez élőben lett volna én ott például felállok és odébbmegyek - hülyékkel nincs időm vitatkozni. Aki nekem az association-t érvelésnek fordítja az pedig egy hülye.
Bizonyos szempontból értetlenül állok ezelőtt. Szerintem egy "tényleg argumentum ad Hominem volt" reakció jóval kisebb alázatosság, mint a totál összefüggéstelenség lehetőségének emlegetésébe menekülés.
>>A "rendben" szavaimra felfigyeltél? Volt belőle több is. Szaladj és olvass vissza.
Az összes eddigi hozzászólásaid értékét csökkented ezzel, ha kimondod, hogy nem is biztosan arra reagáltál, amiről amúgy addig beszéltél.
>>Ezt nem értem, számomra ez zavaros.
Persze egy konstruktív gondolatot tartalmazó érv lenne az igazi, azzal se menekülni, se kínosan álünnepelni nem kéne, de ilyesmit eddig sem nagyon mutattál fel..
>>Egyenlőre kérdeztem. Választ sajnos nem kaptam rá, csak egy olya nyilvánvaló baromságot, hogy irrelevant association==irrelevant conclusion. Hiába kérdeztem, hogy mióta egyenlő az asszociáció az érveléssel, te szajkóztad a hülyeséged tovább.
Szóval várom továbbra is részedről a választ, forrás megjelöléssel. Most már légyszíves MAGYARUL, bármilyen forrás, könyv, anyag, példa jó lesz, meg is veszem ha kell, ugyanis nincsen kedvem angol fordításokon vitatkozni veled, a fentiek miatt remélem megérted.
Amíg ilyet nem látok tőled, addig vedd úgy, hogy magadnak írsz.
sok jellegzetességét mutatja az átlagos Jobbikos Bozótharcosnak, de nem vagyok benne teljesen biztos. Megvan a pázmányi vitastílus, megvan a magabiztosság, megvan a műveltség többre tartása a logikánál, megvan a gyerekes logikátlan ünnepelés a vita vereségénél, mint általában a jobbikos fiataloknál. Ugyanakkor nincs meg a csípőből ballibezés és kommunistázás, az erkölcsi fölény hangsúlyozása, és az egyéb automatikus értékítéletek.
Úgyhogy nekem csak tippem, hogy jobbikos, nem vagyok biztos.
gondolom bajban lennél, ha ki kéne fejteni az örömöd okát. Nem véletlen, hogy viszonylag kevés példát lát az ember arra, hogy a vitapartnerek egyike azon örül, hogy sikerült a saját összefüggéstelenségét bizonyítva kiharcolni egy beleegyezést az összefüggéstelenségét illetően.
Bizonyos szempontból értetlenül állok ezelőtt. Szerintem egy "tényleg argumentum ad Hominem volt" reakció jóval kisebb alázatosság, mint a totál összefüggéstelenség lehetőségének emlegetésébe menekülés. Az összes eddigi hozzászólásaid értékét csökkented ezzel, ha kimondod, hogy nem is biztosan arra reagáltál, amiről amúgy addig beszéltél.
Persze egy konstruktív gondolatot tartalmazó érv lenne az igazi, azzal se menekülni, se kínosan álünnepelni nem kéne, de ilyesmit eddig sem nagyon mutattál fel..
igazad van, akár összefüggéstelenül is irkálhatsz mindenfélét ami eszedbe jut. Csak akkor argumentum ad Hominem, ha fogalmi folytonosság van a hozzászólásaid között.
Végigkövettem a vitátokat flugival. Nagyon merész az a tippem, kedves 88wx336dsf, hogy ha most vasárnap lennének választások, te a Jobbikra adnád a voksodat?
figyelőt naponta tiltják ki a gaz moderák, de nem ő itt az egyetlen szadista. :) a topik témájánál maradva, a fideszeseknek viszont legalább fele jobikos lett.
"így akarják a jobbikot kicsinálni minda ketten, de nem fog nekik sikerülni."
Ahogy egyre több ember fejében kapcsolódik fel a lámpa, úgy oszlik egyre jobban a sötétség. ez is úgy terjed (mármint a világosság) mint az influenza. Nem tudsz kimaradni belőle - csak az a kérdés mikor kapod el.
...be vannak ám szarva mindenhol...(Mármint odafönn) a tömegeket csak akkor lehet manipulálni, ha sötétben vannak. Aki lát és hall, az már nem eszi meg a kamu szövegeiket. És ha végül a tömeg ellenáll - azt nem lehet csak úgy "elintézni".
összefoglaltam. Szó szerint is lefordíthatnám, a lényeg ez maradna. Hiába próbálsz ezen fogódzót találni, ne strapáld magad. Öt körrel ezelőtt is világos volt, hogy a reductio ad Hitlerum akkor áll meg, ha irreleváns, máskülönben Hitler vagy bárki népszerűtlen bármelyik említése reductio ad Hitlerum volna..
Ha más problémád nincs, összefoglalva az a helyzet, hogy nem találtál érdemi problémát a topiknyitó azon érvelésében, ami alapján a jobbikos nicket felismeri. Ami persze nem meglepő annak tükrében, hogy a felsorolt kifogásaid mindegyike akkor lenne használható, ha értékítéletről szólna (lényegében a sokáig rágott reductio ad Hitlerum leggyakrabban használt közege is ez), aminek valószínűleg az a háttere, hogy neked ez valóban értékítélet.
Vagy hogy nem tudod megkülönböztetni az értékítéletet egy olyan kérdéstől, hogy valaki jobbikos-e vagy sem.
Ami utóbbi különösen fájdalmas lenne egy ilyen jó könyv olvasása után.
Szerintem meg neked kellene rágyúrni az angolra, mert ezzel a fordítással így nem nagyon dicsekednék a helyedben. Persze nyilván ehhez is kiválóan értesz.
Szóvalmegkérdezném tőled, tanult barátom, hogy miért fordítottad az "irrelevant association"-t irreleváns érvelésnek amikor annak a becsületes angol neve "irrelevant conclusion"? Esetleg most már azokat az időket írjuk miszerint az angol kifejezéseket úgy is fordíthatjuk, amilyen szövegkörnyezetbe illeszteni szeretnénk?
Javaslom a wishful thinking fallacy tanulmányozását, de azt már inkább magyarul, mert félő, hogy abban is elkövetsz valami ordenáré hibát.
dehát ezt kaptad meg. Talán az angol nem megy, lefordítom.
A reductio ad Hitlerum egy fajtája az asszociatív érvelési hibának. Az asszociatív érvelési hiba egymástól független tulajdonságok összemosásával, vagyis irreleváns érveléssel történik.
Ha A egy fajtája B-nek, aminek általános tulajdonsága C, akkor A-ra igaz C.
Szerintem ne így pótold, mert az az érzésem, hogy a csavarhúzóhoz keresed a csavart és nem fordítva.
Ezért újból kérdem: amennyiben igaz az állításod, akkor kell, hogy legyen legalább egy olyan forrás ahol világosan leírják a reductio ad Hitlerum és az irreleváns érvelés közti kapcsolatot, abban a formában, ahogy te értelmezed.
Mindkettő eléggé közismert érvelési hibának számít tehát várható, hogy találsz valamit.
az mszp alábecsülte a jobbikot meg a fidesz is. Most kezdik belátni és kapálóznak ezerrel. Az mszp azt hitte, hogy engedi erősödni és 3%-ot elvisz a fidesztől, ez van a közvéleménymanipulálóknak kiadva, hogy 3%-ot mérjen nekik, aztán, hogy a jobbik szót kapott ezt ki is használta így mára már szinte mindenki tud róla és a cigóbűnözés elleni egyedüli fellépéséről... simán bejutnak, ez a tény a fideszt és mszp-t is gondolkodásra és taktikaváltásra készteti.
1. fidesz : előálltak a 3csapás törvénnyel + kimondták, hogy cigányok bűnözése + járókát hanyagolják pedig ő lett volna a fidesz ep kampány arca.
2. mszp: azt hitték a jobbikot is megvehetik, tévedtek. viszont mivel kell egy kis párt akit 4%-ra fel lehet tornázni most rááltak az mdf-el ezt megtenni, nem véletlen bokros kinevezése sem oda.
így akarják a jobbikot kicsinálni minda ketten, de nem fog nekik sikerülni.
