Topikrombolóknak üzenem, hogy ha arról akarnak beszélgetni, hogy van-e Isten, igaz-e Jézus, igaz-e a Biblia, azt ne itt tegyék, mert itt offtopik. Logikus, hogy itt azokkal akarok beszélgetni, akik keresztények, illetve azokkal akik erről a témáról képesek keresztény szemszögből beszélgetni.
Akkor ebben az esetben nagyon egyszerű dolgom van - egyszerűen meg kell kérdeznem a másvalakit, hogy részesült-e benne. (bevallom, én még nem vagyok felnőtt:-)
Konkrétan a katolikusoknál a bérmálkozás a "felnőtté avatás." Nem a döntései alapján számít valaki felnőttnek a hitben, hanem hogy részesült-e a bérmálásban, mint beavató szentségben. Az orthodox katolikusoknál már kereszteléskor bérmálnak.
Valamilyen módon igen - de nem feltétlenül formális kiközösítésre gondolok, és nem feltétlenül formális vallási közösségre. A hívők közössége valamit gondol az egyénről, annak vélekedéséről, és vagy úgy gondolja, hogy még belefér abba, hogy "XY vallású vagyok" vagy már nem fér bele. Tehát egészen pontosan azt gondolom, hogy a közösségi vallásgyakorlás, a hitközösséghez való tartozás, a közösség erről való vélekedéséből ered.
Példa: keresztény berkekben szokás vitatni az unitáriusok keresztény voltát - de nem ez most a lényeg. Az unitáriusok valahogy vélekednek arról, hogy ki az unitárius, és aki ennek megfelel azt unitáriusnak tekintik. Nem a buddhisták és nem a katolikusok mondhatják meg, hogy ki tartozik az unitárius szellemi közösséghez. Ugyanígy a katolikusok is valahogy vélekednek arról ki a katolikus, és ezt nem a protestánsok mondhatják meg. Se nem a szentírás. Ezek a vélemények függetlenek a tanítás tartalmától - tehát nincs értelme azon görcsölni, hogy az "igaz-e" vagy nem, hiszen az egy másik (bár fontos) téma. Nem is ez a konkrét példa az érdekes (nekem), hanem hogy az egyes vallásokban és felekezetekben hol húzódik az ilyen kérdések határa. (Pl: katolikus marad-e valaki, ha abortuszra megy? .. és ha megy, akkor lehet-e "felnőtt"?)
Azért érdekes az elfogadás tűrésmezeje, mert ha egyféle képen lehetne keresztényként viselkedni, akkor nem lehetne felnőtt és nem-felnőtt módon tenni azt. Gondolom valamiről megismerhető, hogy ki melyik.
"Minden szabad, de nem minden használ" Az 1Kor10,23 egyértelmű, nagyon szép megfogalmazás.
A személyes gondviselés már egyházi teológia.
LK12,27 - a liliomok Ez lenne az isteni támogatás valódi módja. Hogy jobban látható legyen, kiegészíteném a köv. verssel: "Én plántáltam, Apollós öntözött; de az Isten adja vala a növekedést" (1Kor3,6-7)
És hogy ez mennyire nem az embertől vagy annak minőségétől, viszonyulásától függ, az alábbi szakasz mutatja: "... aki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak." (Mt5,45)
írod: "Isten minden pillanatunk, lelkünk legapróbb rezdüléseinek is gondviselője. Annyiban avatkozik be, amennyire mi megengedjük, és amennyire gondviselő akarata ezt jónak látja"
Ez a magyarázat azt sejteti mintha Isten válogatna, és egyénekre bontva hozna döntéseket, holott az Ige alapján sokkal inkább úgy tűnik, mindenkit és mindent megáld (biztosítja a kedvező életfeltételeket) ha eljön az előre elrendelt idő. "Mindennek rendelt ideje van..." (Préd3,1)
Lk 12.27 Vegyetek példát a liliomokról, hogyan nőnek: se nem fonnak, se nem szőnek. Mégis, mondom nektek, hogy Salamon dicsősége teljében sem volt úgy felöltözve, mint egy ezek közül. Lk 12.28 Ha tehát a mezőn a füvet, amely ma a mezőn zöldell, holnap a kemencébe kerül, Isten így öltözteti, mennyivel inkább titeket, kishitűek.
1Kor 10.23 "Minden szabad", de nem minden használ. "Minden szabad", de nem minden szolgál javunkra.
Tehát szerintem Isten nem szab korlátokat. Mindenki úgy él, ahogy csak akar. Nézz szét a világban, és látod:) Ez a szabad akarat. Az Istennek való engedelmeskedés: legyen meg a te akaratod, mindig belátáson alapul, sohasem kényszer. Hogy ki milyen mértékben hagyatkozik Istenre, az a saját maga döntésein múlik.
Isten minden pillanatunk, lelkünk legapróbb rezdüléseinek is gondviselője. Annyiban avatkozik be, amennyire mi megengedjük, és amennyire gondviselő akarata ezt jónak látja:
Lk 12.27 Vegyetek példát a liliomokról, hogyan nőnek: se nem fonnak, se nem szőnek. Mégis, mondom nektek, hogy Salamon dicsősége teljében sem volt úgy felöltözve, mint egy ezek közül.
Mt 10.29 Ugye két verebet adnak egy filléren? S Atyátok tudta nélkül egy sem esik le a földre. Mt 10.30 Nektek minden szál hajatok számon tartják. Mt 10.31 Ne féljetek hát! Sokkal többet értek a verebeknél Lk 12.28 Ha tehát a mezőn a füvet, amely ma a mezőn zöldell, holnap a kemencébe kerül, Isten így öltözteti, mennyivel inkább titeket, kishitűek.
A kérdésfelvetésemnek nincs köze a deizmushoz. Míg a deizmus szerint Isten a teremtés után teljesen magára hagyta a világot, "nem törődik a világgal", a (katolikus) kereszténység hisz a "történelmi és természetfeletti kinyilatkoztatásban", azaz szerintük Isten beleavatkozik. Amit írtam lentebb, a beavatkozás mértékére kérdezett rá reflektálva a miatyánk saját célú imakérései és a "legyen meg a Te akaratod" viszonyára. Ez nagyon jól belevág a felnőttségről alkotott kép témájába.
Nem is állítottam, hogy bármit kétségbe vontál volna. Sőt pont azt írtam, hogy létezik olyan világnézet, ami ezen utolsó mondatod szerint látja Istent. Az viszont egy szintén érdekes kérdés lehetne, hogy mit értünk beleavatkozás fogalmán? Illetve mi az a határ ami még az emberi szabad akarat szerinti cselekvést nem korlátozza? Mik azon határai a felnőtt keresztény hívőségnek, amik még az adott vallás keretein belül maradnak? Kit mit gondol erről? (nem téged akarlak faggatni ezekről, csak ezek miatt olvasom a topikot:-)
Az utolsó mondatommal teljes a hozzászólásom. Nem a világteremtő akaratot vontam kétségbe, hanem az egyének egyenkénti irányítását firtatom. Idézem magam: "Mi van ha a Kaporszakállú egyáltalán nem avatkozik bele egyéni sorsokba és életekbe?"
Az is egy verzió, csak nem a keresztény féle (hanem a deista). A keresztény tanítás a kinyilatkoztatásból azt következteti, hogy valamikor volt akarata .. ezért is teremtette a világot. De honnan tudhatjuk, hogy nem hazudott, továbbá, hogy ma is érvényes az akarata? Ezek tulajdonképen dogmatikai tételek, amiknek bár létezik magyarázatuk, de különösebb bizonyítás nélkül is elfogadandóak. Többek közt ettől keresztény (vagy pl katolikus) valaki. Innen letölthető: http://www.ppek.hu/k302.htm .... és bár jól érthető, de nem árt egy személyes kalauz a tanulmányozásához, aki lépésről lépésre ismertet meg a lényegével.
Mi van ha nincsen is olyan hogy "az Ő akarata"? Mi van ha az atya miután nemzette gyermekeit, teremtette ezt a világot, most mosolyogva nézi gyermekeit ahogy játszanak, civakodnak, szenvednek és örülnek, fejlődnek? Mi van ha a Kaporszakállú egyáltalán nem avatkozik bele egyéni sorsokba és életekbe?
Már a topik elején eszembe jutott, hogy van valami könyvem a topiktémában, hát most megtaláltam, címe: dr Tomka Ferenc - Nagykorúság Krisztusban.
Igaz, hogy katolikus szemszögből ír, de az nekem egyáltalán nem probléma, ... sőt, bár elfelejtették rányomtatni, hogy "nihil obstat" ... dehát biztosan az - a Szent István társulat adta ki.
A hit tartalma sztem az Isten iránti feltétlen bizalom és önmagunk korlátosságának derűs tudomásulvétele.
A "Legyen meg a te akaratod..." erről szól, nem a felelősség áthárításáról.
Istent lehet imában kérni sokmindenre, lehet neki panaszkodni, stb. De a végén őszintén ki kell tudni mondani azt, amit Jézus mondott a halála előtti éjszakán, amikor félt és gyötrődött: Mindazáltal, ne úgy legyen, ahogyan én akarom, hanem ahogyan Te, Atyám.
Mert ez a hit. Annak elfogadása, hogy korlátos lény vagyok, nem láthatok át mindent a világban, de bízom Istenben, hogy ő tudja, mit miért tesz. Ha ez kiskorúság, akkor én vállalom, hogy kiskorú vagyok.
de hogy ontopikok is legyünk, vallásos aspektusból visszautalnék a felelősség kérdésére, szóval egyik kedves topiktársunk hozzászólásait rendszerezgettem, és a következőt találtam:
"Az emberek sokszor azért imádkoznak, mert akarnak valamit. Elfelejtenek egy fontos mondatot: "Legyen meg a Te akaratod!". Hiába erőlködünk, a halált csak szerető elfogadással lehet köszönteni."
az utolsó mondat ide is tartozik meg nem is, de ez most mindegy. "legyen meg a te akaratod." ezért raktam be eredetileg a miatyánkot.
"Többen gondolják azt, hogy eredetileg ez nem hagyta el az Úr Jézus ajkát, mivel több fontos kéziratból hiányzik, és Lukács evangéliumából is."
Bárhogy legyen is, mi katolikusok is úgy imádkozzuk, ahogy a protestánsok, és ha nem hívod fel a figyelmemet, és nem nézek utána, még csak azt sem tudom, hogy a Károli Biblia egy mondattal eltér a katolikus fordításoktól Máté evangéliumában:)
Egyébként van egy echte Jehova tanúja Bibliám is, ebben aztán meredek fordításokat lehet olvasni, de a Jehova tanúi Bibliájában sincs ott a Károli -féle kiegészítés. Majd mindjárt megkérdem Spyrostól, a görögöknél ez hogy van? :)
És tudtommal nem létezik olyan Katolikus fordítás, amiben benne lenne, ami a Károli Bibliában, máté evangéliuma 6, 13-ban vastagon, fehéren-feketén olvasható:
6,6 Te pedig a mikor imádkozol, menj be a te belső szobádba, és [2 Kor. 4,33.] ajtódat bezárva, imádkozzál a te Atyádhoz, a ki titkon van; és a te Atyád, a ki titkon néz, megfizet néked nyilván.
6,7 És mikor imádkoztok, ne legyetek sok beszédűek, mint a pogányok, a kik azt gondolják, hogy az ő sok beszédükért [Ésa. 1,15.] hallgattatnak meg.
6,8 Ne legyetek hát ezekhez hasonlók; mert jól tudja a ti [vers 32.] Atyátok, mire van szükségetek, mielőtt kérnétek tőle.
6,9 Ti azért így imádkozzatok: [Luk. 11,2-4.] Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben, szenteltessék meg a te neved;
6,10 Jőjjön el a te országod; [rész 7,21.Luk. 22,42.] legyen meg a te akaratod, mint a mennyben, úgy a földön is.
6,11 A mi mindennapi kenyerünket add meg nékünk ma.
6,12 És bocsásd meg a mi [vers 14.15.rész 18,21-35.] vétkeinket, miképen mi is megbocsátunk azoknak, a kik ellenünk vétkeztek;
6,13 És ne vígy minket kísértetbe, de szabadíts meg minket a gonosztól. Mert tiéd [1 Krón. 29,11-13.] az ország és a hatalom és a dicsőség mind örökké. Ámen!
Mt 6.9 Ti így imádkozzatok: Mi Atyánk, aki a mennyekben vagy, szenteltessék meg a neved, Mt 6.10 jöjjön el az országod, legyen meg az akaratod, amint a mennyben, úgy a földön is. Mt 6.11 Mindennapi kenyerünket add meg nekünk ma, Mt 6.12 s bocsásd meg a vétkeinket, amint mi is megbocsátottunk az ellenünk vétkezőknek. Mt 6.13 És ne vigy minket kísértésbe, hanem szabadíts meg a gonosztól.
Lk 11 Lk 11.1 Történt egyszer, hogy valahol éppen imádkozott. Amikor befejezte, egyik tanítványa kérte: "Uram, taníts meg minket imádkozni, mint ahogy János is megtanította tanítványait." Lk 11.2 Erre így szólt hozzájuk: "Amikor imádkoztok, ezt mondjátok: Atyánk! Szenteltessék meg a neved. Jöjjön el az országod. Lk 11.3 Add meg a szükséges kenyerünket minden nap. Lk 11.4 Bocsásd meg a bűneinket, amint mi is megbocsátunk minden ellenünk vétőnek. És ne vigy minket kísértésbe."
ez mondjuk látszik is rajta. stílusban és mondanivalóban is eltérő részek vannak benne - de ez csak az én érzésem. hivatalosan természetesen teljesen egységes, gondolom.
(megkaptam, de nem nagyon tudtam, mit válaszoljak rá. sajnálom a dolgot.)
Én a Tejjes Evagyélijumi Egyetlen Igaz Jézusi Egyetemmes Szent Borbálla Apostoli Elhivatot Biblijaji Keresztyény Szeretett Isteni Erő Kultúráliss Gyülekezetben tapasztatam meg mindezekkett.
Nem kell, csak azért vetettem föl, hogy esetleg kiderüljön többek számára: nem minden gyülekezetre és felekezetre jellemző az, amit kismalacka és Don Vittorio taglalt.
Én mint mondám, semmilyen egyháznak, gyülekezetnek tagja nem voltam soha, csak néhány barátom révén látom egy-kettőnek a működését. És nagyon vegyes a kép, ami így kialakult bennem. Ha jól értem, a te tapasztalatod ugyanezt igazolja. Hiszen voltál autoriter gyülekezetben is, most pedig egy teljesen más közösségben vagy.
Sztem az az igazán érdekes, hogy mitől alakul így az egyik, és mitől másként a másik. Nem?
Na, most mennem kell, mert épp egy HCS-ra vagyok külsősként, "gerillahívőként" hivatalos. :))))
