Idevetett ?
Igen, az.
Természetesen mindenki a maga számára választott nyitottsággal, avagy zártsággal fogadja, kezeli az elé tárt érveléseket.
a 407-esben azt írtad, hogy Érdemesnek tartom megemlíteni, hogyha tekintetbe vesszük a három, nagyjából egy tőről fakadó, egyistenhívő világvallást ......akkor nem tapasztalunk mást, mint azt, hogy a kereszténység által befolyásoltabb területeken a modernitásnak megfelelő jellemzők sokkal inkább jelen vannak, mint az iszlámnál és a judaizmusnál.
Amikor ennek összefüggéseit kezdtük el párbeszédünkben feltárni, milyen szinten szövi át az összevetett társadalmakat mindennapi, tudományos, jogi és politikai szegmenseikben a vallás, az egyház és azok normái, érvelésed hirtelen redukálódott a felsorolt jelenségek "odavetettségére". Ezzel kivonultál a vitának ebből a fonalából, amit én tudomásul veszek.
A társadalmat. Egy adott állam polgárainak közösségét természetesen. Izrael lakosságának többsége nem vallásgyakorló.
És ez mióta egyenértékű az ateizmussal?
Nem a "mióta", hanem a "miért" a helyes kérdés. A lényeg, hogy a - szerinted csak odavetett - jelenségek, melyekben a vallási normák alapvetően és lényegre törően korlátozták, meghatározták mindazt, amit ma modernitás alatt egymással egyezően érthetünk.
1993-ban Szaúd-Arábia legfelsőbb vallási vezetője kinyilvánította, hogy a Föld lapos és aki kételkedik ebben az nem hisz Istenben, ezért büntetést érdemel.
Ilyen körülmények között a vallás (vagy csak az egyház ?) a tudás kerékkötője. És nem csak a tudásé, hanem a mindennapi életé (visszautalva az előző posztban példaszerűen említett vonatkozásokra), mindené vagy szinte mindené amit ma a modernitás alatt értünk.
Olyan társadalomban ahol a vallási normák nem érvényesülnek, ott a társadalmi normák "ateisták". Vagyis a társadalom egyedeinek életét nem vallási szabályok határozzák meg. Ez alapján neveztem nem vallásgyakorlónak - ateistának.
i) Nem egyes kiragadott elemeket veszünk figyelembe, hanem sokat, amelyek egyszerre érvényesek.
Egyetértek. De legalább én "kiragadtam", ami valamivel konkrétabb, mint általános és indoklás nélküli megállapítás. Ha e témakörben te magad is teszel kísérletet arra, hogy a konkrétumok területére lépj, ezt a részt folytathatjuk. De addig nem, amíg arra korlátozódsz, hogy kijelented: elemeiben néha-néha átvesznek sok dolgot a nyugati berendezkedéstől, de tekintve az összhatást - deficitesek. (a félreértést megelőzve, nem a deficitás tényét vitatom, hanem a defictás mértékét, amely meghatározza,melyikhez áll közelebb: az iszlám vallási államokhoz, vagy a nyugati kultúra elkülönült állam-egyház viszonyától - amelyben szintén kimutathatók még effajta deficitek).
ii) Mit akarsz azzal mondani, hogy ateista nem juthat közfunkcióhoz?
Hogy mennyre "deficites" lehet akár a modernista amerikai társadalom és állam is Egy Margaret Downey nevű kutató szisztematikus gyűjtést folytatott, létrehozva egy adatbázist olyan esetekről, jelenségekről, amelyek alapján közösségi, iskolai, munkahelyi, média-, családi és kormányzati kategóriákba sorolja az ateistákkal szembeni diszkrimiációkat.
Amerikában egy deklarált ateistának jóformán lehetetlen választott tisztségbe kerülnie. A Képviselőháznak 435, a szenátusnak 100 tagja van. Feltéve, hogy ez az 535 személy a népesség magasabb képzettségű mintáját alkotja, statisztikailag elkerülhetetlen, hogy köztük jelentős számú ateista legyen. Mégsem így van. Vagy nincsenek vagy hazudniuk kellett esetleg hallgatniuk valóságos nézeteikről. és legyünk reálisak: Az ateizmus beismerése bármely jelölt számára politikai öngyilkosságot jelentene. Erre gondoltam.
iii) Mely államokban "kötelező tanulmány" a kreacionizmus?
Tételes felsorolást szeretnél, vagy pédákat, esetleg csak kételkedsz ennek valós voltában ?
Ha azonban felállítasz egy skálát, melynek 0 pontja az iszlám és 10-es a nyugati társadalom, Izrael jóval közelebb áll a 10-eshez, semmint a 0-hoz, azaz társadalmi berendezkedésében (Állam és egyház szétválása tekintetében, merthogy erről beszélünk most) sokkal inkább elvált az állam az egyháztól, mint sem.
i) Furcsa skálákat állítasz fel.
ii) Nem látom, milyen alapon állítottad fel.
iii) Nem látom, milyen indokokkal állítottad, hogy az érintett ország hol helyezkedik el.
iv) Megalapozatlan az egész.
Effajta skálában próbáltam személtetni, az egyház és az állam milyen mértékben vált el egymástól a három általad eredetileg beemelt kultúrkörben. Miután az első bekezdésben az iszlám társadalom vallási normákkal átitatott részére egyszerűen nem mentél bele, majd itt is (ellenérvek helyett) megalapozatlannak titulálod, nem látom értelmét e részt tovább fejtegenti, mivel egy bizonyos nem lezárod a kommunikációt.
i) Nem biztos, mert nem veszi figyelembe azt, hogy a két vallásnak milyen egymástól eltérő történelmi és szellemi háttere van.
ii) Nem ad magyarázatot a korábbi egyházszakadások utáni helyzetre sem.
Korábbi beírásodban a kereszténység korábbi megosztottságát , az ebből eredő toleranciakényszert hoztad összefüggésbe a nyugati világ később kialakult modernitásával. Miután a válaszban rámutattam, hogy vallási megosztottság fennáll ma is létező egyházi államokban, most már más tényezőkre hivatkozol (történelmi és szellemi háttér). Vagyis ugyanarra a konklúzióra már más premisszákat keresel.
i) Én azt hittem, hogy te komoly érvekkel fogsz itt vélekedni, nem pedig ilyen régen lejárt szavatosságú és tartalmában semmitmondó állításokkal.
ii) Milyen logikai kapocs fűzi össze a geocentrikus világnézetet az uralkodók isteni felkentségével? És mi köze van mindennek a valláshoz?
iii) Mi köze van mindennek az egyházi tanítások tévedhetetlenségéhez?
iv) Mivel támasztható alá, hogy "ez a kétdés vezetett" ide vagy oda?
Sajnálom ha más választ vártál tőlem. Talán jobban megértem csalódásodat, ha nem burkolózol az érvek minősítésébe és nem takarózol további kérdések özönébe, ahelyett hogy megérthetném: számodra ezek miért lejárt szavatosságúak és semmitmondóak számodra.
i) Mi ez a bizonyos "jogok törvénye"?
Vallástól egyháztól, hittől független társadalmi viselkedési normák.
Legitimációja?
Az állam
ii) Miképpen választotta el a vallást az államtól (NB - én egyház és állam szétválasztásáról beszéltem)?
Úgy hogy valláson alapuló korlátok, tiltások, kötelezettségek nem érvényesülnek a jogrendszerben.
iii) A mostani jogok (ld. egyetemes emberi jogok) talán nincsenek átitatva abszolutista felfogással?
Nincsenek. Röviden: az egyén szabadsága ott ér véget ahol a másiké kezdődik.
iv) Az igazság monopóliumát csakis a felekezetek követelték maguknak és elmondhatjuk, hogy amióta megtörtént a szeparáció, azóta ez a törekvés megszűnt mind a felekzetek, mind az állam szervei között?
Többé kevésbé, de alapvetően igen. Törekvés persze lehet, de a lényeg az eredmény.
v) Mit mondasz azon áldozatok hozzátartozóinak, akik egy vallástalan társadalomban elkövetett tömeggyilkosságban vesztették el szeretteiket? Ott nincs szó abszolutizmusról? Ott nem található befolyás megszerzésére való törekvés és a másik véleményének elhalggatatására történő próbálkozás? Ott nem kényszerítenek senkire semmiféle világnézetet?
Nem régen egy másik topicban kifejtettem: tömeggyilkosságok megtörténtek vallási és egyháztól elkülönült társadalmakban is. Abszolutista társadalomra van példa ateista és papi társadalomban is. A konklúzió: a tömeggyilkosságok megtörténte nem vezethető vissza az adott társadalmi rendszer ateizmusára, mint ahogyan a vallás sem garancia annak megnem történésre. Nincs tehát ok-okozati összefüggés.
vi) Én nem látok olyan nagy különbséget, sőt inkább azt látom, hogy nincs is nagy különbség a szétválasztott és az egybenőtt változat között
Ezzel megkérdőjelezed a polgári társadalom alapvető vívmányait. És eltekintesz mindattól a rohamos fejlődéstől, ami az elmúlt két évszázadban megtörtént.
) Az emberi történelem egyik nézete ezt tanítja. De ez nem kizárólagos nézet.
Ez történelmi tapsztalat. Lehet el nem fogadni, de onnantól hitvita, melyben csak a neked tetsző és nézeteiddel összevethető elemeket fogadod el autentikusnak.
Az emberi történelem azt is taníthatja, hogy a szétválasztott állam-egyház relációban is vannak olyan erők, amelyek képtelenek a kompromisszumra - és nem csupán az egyházi erők részéről.
Ez így van. Nem is volt arról szó, hogy az egyház az egyetlen ilyen.
ii) A nyugati világban megnyílt az út a kétkedés és a tudományos gondolkodás (bármit nevezzenek is annak), vö: Vallás és Tudomány
De mi is az a progresszió? Milyen ismérvei vannak?
Definíciós vitákba lehet menekülni. És hosszan vitatkozni róla. Progresszió azonban vitathatatlan. Gondolj az átlagéletkorra, a halandóságra, az életminőség javulására, a népességszámra, az orvostudományra a csillagászatra, a technikára.
Alátámasztható-e, hogy létezik kauzalitás ebben az esetben?
Feltétlenül. Vallási dogmák, premisszák nem kötik, nem tiltják, nem korlátozzák és nem is szankcionálják többé a kutatást.
Ha igen, akkor annak kellene érvényesülnie, hogy a minél teljesebb szeparáció és az egyház szerepének minél teljesebb mértékű háttérbe szorítása kötzelezően magával vonzza a progresszivitást. Csak az a probléma, hogy egyfelő nem értelmezhető egyértelműen, mit is tekintünk progresszivitásnak, másfelől pedig túlságosan sok az olyan negatív példa, amely a progresszivitás ellen dolgozik. Ne feledjük, hogy a gulágok és a "gyilkos mezők" egy ateista szellemiségű ideológia termékei voltak - ez pedig ellentmond a kauzalitásnak, amit bizonygatni próbálsz.
Nem mond ellent, pusztán félreérted, amikor ateista társadalomnak a kommunizmust tekinted, pedig ebben az értelemben ahogy beszéltünk róla, a nyugati világ is (több kevesebb deficittel :-) ) ateista társadalmak, azaz egyház és állam elváltak egymástól, az állam nem vallásos.
i) Ha a holland-spanyol ellentét felállítását megfelelőnek véled az ok-okozati viszony megmagyarázásához, akkor ugyanígy meg kellene magyaráznod, hogy minek köszönhető az, hogy a 17. szd. holland aranykor a 18. szd. elején végetért és Hollandia egy évszázadon belül ismét kicsi ország lett, miközben a Bourbon-ház által uralt, 1789 előtti Franciaország pedig gazdasági helyzetét tekintve lassan, de biztosan erősödött? Meg illene azt is megmagyarázni, hogy az I. Gusztáv által elindított svéd fejlődés (Vasa-ház) miért fuccsolt be, miközben az orosz cári hegemónia (az ortodox államegyházzal megerősítve) pedig megerősödött. Az is magyarázatra szorulna, hogy egy adott államon belü, ahol egy domináns felekezet van, mért alakulnak ki óriási fejlődési szakadékok
Mert az állam és az egyház viszonya nem az egyedüli és kizárólagos tényező egy adott társadalom fejlődőképességének kibontakozásában.
) Nagyon degradáló módon kezeled a történelmi tényeket és igyekszel őket úgy említeni, hogy azokkal a nézőpontodat támaszd alá, de ennek megvan az a hibája, hogy a túlzott leegyszerűsítés nem állja ki a kérdések próbáját.
Szívesen kiteszem nézeteimet a kérdések próbájának, ellentétben veled, aki odavetettnek és megalapozatlannak minősítesz érveléseket, míg a saját nézedeteid kibontásával fukarkodsz.
) Ebben a kérdésben elégséges, ha megnézzük a lutheri reformációt és annak következményeit - pontosan láttatja, hogy támogatta az egyházi szervezet a szétválasztást. Luther maga erről így vélekedett:
Sajnos nem elégséges, mivel Luther évszázadokkal az Állam és az egyház szétválásának pillanata előtt élt. Elégséges az volna, ha alá tudnánk támasztani, az adott történelmi momentumban egyház(ak) előmozdítói avagy ellenzői voltak saját jogfosztásuknak.
