Pontosítok: tágabb köreimben. Haveri köröm annyira nem kicsi. Csak neked nem szokott elég reprezentatív lenni, mert soha nem az jön ki eredményként, ami nálad. Szerintem nem is egy kontinensen vagyunk :)
ez azert nalunk sincs igy a szuk barati korben,csak a tagabban......Igaz,a szuk kort az ember azert megvalogatja altalaban,igyekszik hozza hasonlo felfogasu emberekkel korulvenni magat...
a tagabban a szomszedokat ertem,a kollegakat,ilyesmit
Újabb topicban derül ki, hogy teljesen más emberek vesznek körül minket :) Az én ismerősi, rokoni és haveri körömben a párjukat megcsaló férfiak semmivel se számítanak jobb fejnek, mint a nők. Miközben tény, hogy a férfiak olyanok, mint a kankutyák, nekik természetükből adódóan nehezebb visszafogni magukat...
Huu hogy fellendult ez a topik, az elejen megnyitottam, aztan par nap mulva ugy lattam, hogy nem nagyon erdekli a kozonseget. Aztan egyszercsak lett negy oldalnyi hsz.
Vegigolvastam a leirtakat. Szerintem, roviden:
- ovobacsit ismerek, jo is es termeszetes is, mar csak azert is hogy a gyerekek lassanak ferfit is "szakmai torodo" munkakorben. Ugyanigy ismerek noi katonat, ferfi vedonot, noi tuzoltot, sot - lass csodat - noi autoszerelot. Franciaorszagban, ahol elek, volt pelda arrol hogy direkte csak noket vettek fel autoszerelotanfolyamra, es tok bevalt hisz manapsag az autoszereles inkabb az elektronikan es a logikan mulik mint a feltonnanyi akarmik emelgetesen.
Manapsag olvastam egy gazdasagi folyoiratban, hogy ahhoz hogy a nok helyzete szakmailag javuljon*, arra lesz szukseg, hogy a ferfi szerepe a tarsadalomban es a csaladon belul atertekelodjon. Ugyanis az nem tarthato, hogy a notol elvarjuk a napi nyolc orat + a gyerekekkel valo foglalkozast + a haztartast, mig a ferfitol elvarjuk a napi nyolc orat + az esetleges "segitest". Ugyanis akarhogy vesszuk, ma nagyjabol ez az europai csaladmodell, legalabbis Kelet- es Del-Nyugat-Eropaban. Es ezen fog mulni az, hogy a gyerekevel nemtorodo apa illetve a szakmai elorehaladasara is hangsulyt fekteto anya tarsadalmilag milyen megitelesben fog reszesulni.
*Ugyanis manapsag a nok _atlagosan_ magasabban kepzettek, es megis _atlagosan_ kisebb fizetest kapnak mint a ferfiak, kevesebben vannak vezetoi pozicioban stb.
De amugy amit leirtal, az pontosan a hagyomanyos feleseg szerep.
Na, ezt megmondom anyósomnak! :-)))
Szerinte ugyanis akkor lennék jó anya, ha ahelyett, hogy a játszótérre hurcolászom a gyerekeket, inkább rendes ebédet főznék nekik. (food exp. kaját eszünk)
Csak akkor szerintem o nem a hagyomanyos feleseg. De nincs vele semmi baj.
Arra akartam kilyukadni, hogy gyakran konfliktusban áll az elvárt szerep az illető természetéből adódó szereppel. És nem biztos, hogy az, hogy Kiss Mancika hagyományos feleségként éli napjait, egyben azt is jelenti, hogy a természetéből adódik ez a szerep.
A megfelelési kényszerről beszélek.
Persze ezt ne úgy értsd, hogy az emberek direkte "a" társadalomnak igyekeznek megfelelni - hanem pl. az anyósnak, a férjnek, a rokonoknak, a falubelieknek, ésatöbbi; az anyós, a férj, a rokonok és a falubeliek pedig a társadalom "kicsiben". De ez ellen viszonylag könnyű lázadni, viszont nagyon nehéz levetkőzni azt, amit belénkneveltek.
Megvan a maga evolúciós-biológiai oka, hogy miért szeretnek a férfiak félrekacsintgatni, de ha ebből a szempontbül vizsgáljuk a dolgot, arra jutunk, hogy a nőknek is jócskán megvan rá a késztetésük, csak máskor, más okból. Ez egy összetett dolog, amit nyilván nem fog eltüntetni semmiféle társadalmi változtatás, de mérsékelni mérsékelheti. Méghozzá azért, mert - tudom, hogy ez a mániám - erre a félredugás-dologra is rárakódik a szocializáció, vagyis az, hogy a férfitól szinte elvárja a társadalom a félrekufircot, a nő esetében ezt, de még a "legális" (értsd: házasságon belüli) nyitottságot is mélységesen elítéli (úrinő csak kötelességből, satöbbi).
Leírom erről az elméletemet, amely kétségtelenül merész.
Véleményem szerint mindennek a végső oka a magántulajdonban keresendő. Ha figyelembevesszük azon biológiai tényt, hogy férfi és nő közül csak utóbbi lehet abban teljesen biztos, hogy a gyereke az "ő vére", rögtön adódik a következtetés, hogy amennyiben "fattyú" jön a világra, a férfi által előteremtett javak az arra érdemtelenre szállnak át. Márpedig ezt mindenáron meg kell kadályozni, és erre az egyetlen hatékony módszer az, ha elvágjuk a nőt a szexualitása megélésének lehetőségétől. Figyelem, ebben vastagon benne van annak a ténynek az elismerése, hogy a nő is szexuális lény, s mint ilyen, követi a vágyait - hacsak valamilyen külső tényező meg nem akadályozza benne. Hogy is lehet ezt a legegyszerűbben elérni? Hát úgy, hogy piedesztálra emeljük a szüzességet, a nőknek pedig bemeséljük, hogy a szex mocskos, örömünket lelni benne pedig bűnös dolog. Ez az európai módi, az afrikai ennek szélsőséges változata - errefelé "csak" lelkileg, ott pedig fizikailag is megfosztják a nőt a szex élvezetének lehetőségétől.
Csakhogy ennek az a kellemetlen mellékhatása, hogy a hivatalos, gyermeknemző aktus többnyire a férfi számára sem öröm, ezért az európaiak egy lépéssel továbbmentek: felosztották a női nemet "utódnemzőkre" és "élvezeti cikkekre", vagyis "tisztességes úrilányokra" és kurvákra. Így marad meg kecske is, káposzta is...
Eloszor is te irtad, hogy a ferfiak felredugnak. En errol a reszrol egy hangot nem irtam. Tehat, szerinted is van olyan dolog, ami jellemzo a ferfiakra. Mondjuk szerintem ez egy elviselhetetlenul rossz dolog. Tehat ki mondta azt, hogy ez jo, vagy hogy ezutan is igy kell lenni? De szerintem nem azert van igy, mert a neveles, hagyomany, stb. hanem azert, mert a ferfiak jobban szeretnek szexelni (altalaban), mint a nok. Kerdezzetek meg Mr Spock-ot, o egy nogyogyasz. Irta egy hozzaszolasaban, hgoy mindegy, hogy hany eves a no, es milyen a hattere, elobb-utobb elojon az orvosi vizsgalatokon, hogy a szexualitassal gond van. Nevezetesen, hogy vagy egyaltalan nincs kedve, vagy kevesbe, mint a ferjenek. Bedughatjuk a fejunket a homokba, es azt mondhatjuk, hogy ez nem igy van, es minden neveles kerdese, stb. stb. de ezzel szerintetek megoldjuk a kerdest? Szerintem nem.
Szerintem a problema megoldasa a dolog felismeresevel kezdodik. Szoval, ha igy allunk neki, hogy ez igy van altalaban, akkor el lehet gondolkodni azon, hogy mit tegyunk, hogy a ferj ne kefeljen felre. Szerintem ezt a kerdest nem lehet azzal megoldani, hogy megvaltoztatjuk a nevelest es tarsadalmi nezopontot.
A régi szép romantikus időket dicsőítőknek csak azt szoktam mondani, h nem biztos, h királynők/hercegnők lettek volna, hanem pl. cseléd... És királynőnek lenni sem nagy buli, ha valaki pont Boleyn Anna...
A kort nem is dícséri, sok mindenben tárgyilagos, de nem egy szociográfia, nyilván torzít a család javára. Nekem nem mentség a klasszikus műveltség, érzékeny költői lélek a család anyagi és lelki rombolására, de én már csak ilyen nőietlen vagyok :)))
En nem irtam, hgoy az asszony szerepe az otthoni let. (en sem vagyok otthon). En csak azt mondom, hogy a csalad minden reszleterol valo gondoskodas szerintem a feleseg szerep. Pl. ha a gyerekeket hivjak szuletesnapra, en megyek el megvenni az ajandekokat, en valaszolok az iskolai-ovodai levelekre, en irom meg a karacsonyi lapokat, en allitom ossze a vasarlasi listat, stb. A ferfi szerepe meg az, hogy pl. jatszik a gyerekekkel (fogocskaznak, birkoznak, stb.), o hozza el a karacsonyfat, o megy el a barkacsboltba (van amikor en is elmegyek vele, de ugyis o cipel ki mindent), o rendezi at a butorokat, stb. Meg szerintem neki kellene lenni az elsodleges csaladfenntartonak, mert mi van, ha a terhesseg, kisgyerekkel valo egyuttlet alatt a feleseg nem tud dolgozni, stb. Arrol nem is beszelve, ha tobb gyereket akarnak, es az asszony sokaig kimarad a munkabol. (es 1-2 honap kimaradas is sokat visssza tud vetni, en pl. egyszer egy 6 honapos kimaradasom miatt szalasztottam el egy jo lehetoseget).
" Ismét elsikkad, hogy nem mindenkinek ez a "maga módja" nő létére, mert van, aki "más". "
Ez rendben van. Csak akkor szerintem o nem a hagyomanyos feleseg. De nincs vele semmi baj. De amit Aminah leirt, az szerintem hagyomanyos feleseg szerep (legyenek jol elrendezett viragok, legyen mindig kivanatos es szexi, torodjon a gyerekekkel, stb.)
Én nem éreztem ezt a büszkeséget, de lehet, hogy el kellene olvsnom mégegyszer.
Sokszor ajánlottam már olyannak, aki a Courts-Mahler- és Jane Austen-filmek (nem regények*) rózsaszín világával azonosítja a "régi idők" társadalmát.
*Azért említem a filmeket, mert hiányzik belőlük az az irónia, amely a regényekben tükröt tart kora társadalma elé, bár ezt sem veszi észre mindenki, annyira bújtatott és finom.
Ez teljesen tipikus, de most lehetőleg senki ne jöjjön a nők=monogámia, férfiak=poligámia résszel, miszerint az állatvilágban is...
A példamutatás az, h EMBEREK a szülök, néha fáradtak, amikor kisebb a tűréshatáruk, néha ügyetlenek, de a család többi tagja nekik is a mindennapi stabilitást. Példát nem katedráról mutatunk, hanem pl. az elmesélt történetek/filmek/könyvek kommentálásával akár pont a női-férfi mintáról, gyerekről, szabályokról, normákról, törvényekről. Hogy családról beszéljünk, biz van házimunka, amit el kell végezni, kell pénz, amit meg kell keresni/örökölni/lottón nyerni. És a végletekig azt sem lehet mondani, h a családi példamutatás magánügy, mert beletartozik a gyerekek fegyelmezése, az egymással használt hangnem stb., de mindeközben nem dughatjuk a fejünk a homokba, mert változnak a szerepek, ami nem ijesztő, csak változás...
OFF Épp a napokban olvastam újra a Régimódi történetet, amit régen imádtam. Most végigszentségeltem, mert minden helytelenítés mellett érzem benne a büszkeséget a régi ősökre, akik végül is csak eljátszották a családi vagyont stb... Micsoda világ volt az, amikor házasságok tömegeiben természetes volt, h a nő=hozomány, házasélet=férfi joga a nő testére, ha ez kicsit hidegre sikerül, nyugodtan járhat máshoz, felvilágosítás="majd csak túl lesz rajta"... És közben nők tömegei voltak cselédek, akiknél nem nézték, h szűz legyen, természetes prédák voltak...Akiknek 70-80 évesen is dolgozni kellett és örülhettek, ha a meghalt gazda után átvette őket valaki...
Deee ez a férfi természete. Mert ez mindig is így vót, hogy a férfi félredugott, asszony meg otthon nagy szűziesen várta, hogy visszatér, tehát ez jó így, ahogy van, és mivel most így van, abból következik, hogy mindig is így vót. QED.
Mert úgy tűnik, hogy ugyanaz a viselkedés nőnél és férfinál más megítélés alá esik - ami az egyiknek "elnézhető", a másiknak nem.
Ahaaaa.. akkor szerinted is vannak dolgok, amik a ferfiakra jellemzok altalaban(pl. felrekefeles). Nos, az en altalanos megallapitasaim is a ferfiakrol-nokrol bizonyos megfigyeleseken alapulnak.
Az enyémek is. De ebben nyilván benne van az is, hogy mire figyelünk jobban - te jobban odafigyelsz a hagyományos szerepnek megfelelőkre, én pedig azokra, akik mások. Emberi tulajdonság.
És hozzátenném, hogy nem minden természetes és kizárólagos, ami általános.
Megj.: Egyébként sosem tagadtam, hogy vannak általában a férfiakra, meg általában a nőkre jellemző tulajdonságok, csupán az ellen tiltakozom, hogy az általánost azonosítsuk a bebetonozottal; de ezt már nem egyszer leírtam. Ld. (175)
" hogy en nem akarok hagyomanyos feleseg lenni.....en a parom tarsa akarok lenni minden szempontbol.. "
Inkabb az a felreertes, hogy mit ertunk hagyomanyos feleseg szerepen. Mert en pont azt ertem alatta, amit te leirtal, hogy tarsa lenni a masiknak. Nem azt ertem hagyomanyos feleseg szerepen, aki ellatja a haztartast. Szerintem a hagyomanyos hazastars szerep azt jelenti, hogy tarsak vagyunk, es mind2 fel gondoskodik a csaladrol, a maga modjan.
a hagyomanyos felallasban meg mindig elfogadottabb manapsag is,ha egy ferfi megy felre,hiszen az olyan kis megmosolyogtato huncutsag,ha a no,akkor egy ocska kurva.,akitol erre hivatkozva meg a gyerekeket is meg lehet probalni elperelni,elvegre milyen anya az ilyen...ha mar tapsztalat,nezz korul,ilyen esetben mi a velekedes...
" Idekívánkozik egy kérdés: ha nem otthon lenni, a gyereket alig-alig látni nem asszonyszerep, továbbá káros, "
Nem irtam, hogy nem asszonyszerep. Hanem azt, hogy szerintem ez nem a hagyomanyos asszony szerep. Amiket Aminah felsorolt, szerintem mind hagyomanyos feleseg szerep. (fuggetlenul a hazimunkatol).
" vajon ebből következik-e, hogy ugyanez apuka esetében nem az? Ha apuka kéthetente egyszer látja a gyerekeit, az bocsánatos bűn, de ha anyuka helyett néha apuka megy értük az iskolába, az már vérlázító egoizmus? "
Komolyan nem ertem, hogy miert kerdezed ezeket. Altalaban a csaladoknal este es hetvegen otthon van az apa, meg akkor is, ha a no nem dolgozik, es otthon van egesz nap. Persze, ismerek olyant, aki nagyon sokat utazik, nyilvan o nem tud mindig otthon lenni. Amugy nalunk ugy van, hogy mindig en teszem le a gyerekeket, es majdnem mindig a ferjem megy ertuk.
" Ha meg edzés nincs, az a baj, hogy "hááát, az asszony se a régi már, tudoood, kicsit puhább, lógósabb, tágabb", és máris megvan az ok (ürügy) a félrekefélésre.
Ahaaaa.. akkor szerinted is vannak dolgok, amik a ferfiakra jellemzok altalaban(pl. felrekefeles). Nos, az en altalanos megallapitasaim is a ferfiakrol-nokrol bizonyos megfigyeleseken alapulnak.
tudod,talan abbol adodik a felreertes koztunk,hogy en nem akarok hagyomanyos feleseg lenni.....en a parom tarsa akarok lenni minden szempontbol...a testi,a szellemi es minden mas...mint mondtam,a gondoskodas is olyan sokfele....mindenkinek megvannak ra a prioritasai es a megfelelo emberhez mert praktikai..Van olyan ferfi,aki szamara a gondoskodas a meleg vacsora,van akinek eleg,ha estenkent meghallgatjak. Van,akinek fontosabb,hogy a felesege elegedett legyen,van,aki maga akar elegedett lenni...... a ferfiaknak is sokfelek az elvarasaik a felesegukkel/tarsukkal kapcsolatban,ezert a noknek sincs kizarolagosan helyes szerep....Tudod,a zsak meg a foltja..
van,akit nem erdekel 2 gyerek megszulese utan hogy nez ki a felesege,elvegre a gyerekei anyja /ez persze altalaban nem igaz:)/,van,aki egy pici zsirparnaert kepes felrugni a hazassagat...sokfelek vagyunk,sokfele elvarassal
En csak Aminah-nak valaszoltam, hgoy amit leirt egy norol, az szerintem hagyomanyos feleseg szerep. Attol fuggetlenul, hogy a feleseg takarit-e vagy sem. Az uri csaladokban nem takaritottak, a paraszti csaladokban takartitottak. Nem ezen mulik a hagymonanyos feleseg szerep, hanem a csaladrol valo gondoskodason, es a veluk valo torodesen.
