Az eredeti állítás: "A digitális technológia bizonyos dolgoknak a rögzítésére nem alkalmas. Nem lehet az érzelmeket számokká alakítani, és vissza.”. Lehet vitatkozni.
Ezt nagyon élvezetesen kifejtetted:) Ez valóban így van, de a műszaki okát neki nincs is kedvem kifejteni ezek után. Pedig tudom:)) Szóval ez is rád vár:)
Már többször kifejtettem, hogy így summásan itélkezni a hangmérnöki gyakorlatról nem szabadna.
Van olyan "zenei" stílus, ami mekköveteli a "hangosság"-érzetet, és ez tömegigényben testesül meg. Puff. Mi nem szokjuk ezzel strapálnyi a hallókánkat, hacsak a szomszédba lakó süslencnek nem az a mániája - mint a szemközti házban lakó egyik takonypócznak - hogy nyitott ablak mellett bömböltesse a teknőt-tucc-tucct és a lakodalmasrockot. (ó micsoda ezlésficzam!)
Itt már sok szó(cséplés) elhangzott a bitekről, jel/zaj viszonyról, kHz-ről, egyről viszont illik még megemlékezni.
Ez jelesül az elmúlt huszon-harminc év műszakilag/hangmérnökileg csapnivaló felvételi/utómunkálati/hangmérnöki "teljesítménye" (tisztelet a ritka kivételnek), ami szinte kizárólag az eladhatóságnak lett alárendelve.
Született emiatt (a tényleg nem egy műszaki csúcs Red Book "szabvány"-t megcsúfoló) 14-20 dB-es átlagos dinamikájú rock/pop/tuctuc felvételből rengeteg ("jó lesz az a pa..sztnak" jeligére, illetve "ez a trend, mert mi ezt mondtuk").
Ha ehhez még a digitális keverőpultok/utómunkálatok "áldásait" is hozzávesszük, akkor nem csoda, hogy többségünk inkább hallgat szívesebben egy 80-as évek előtti (átlag) LP-t, mint egy átlag CD-t.
Ebből a szempontból a mostanában elterjedő nagyobb mintavételezést (pl. 96K), illetve felbontást (akár 24 bit) használó rögzítési módok is csak lehetőséget jelentenek, hiszen (többnyire) ugyanazt a matériát tupírozzák.
Már régebben megemlítettem valamelyik fórumon, hogy a felvétel milyensége általában sokkal többet "hoz", mint az utánna következő digitális transzport réteg potenciálja.
Erre jó példa a Reel2Reel weblapjáról letölthető analóg magnóval rögzített és 16/44.1-re digitalizált (WAV) felvételei, amelyek (nekem) a hibáival (szalagzaj, közeltéri felvételi zajok stb.) együtt is sokkal élvezhetőbbek, mint a gépemen levő (most is fülessel hallgatott) echte digitisz 24/96 FLAC felvételek.
Ismered talán az összes konverter és az összes kvantálási algoritmus hangját? Vagy netán a Bolero egy bizonyos CD-kiadása alapján ítélsz? :)
Én nem ismerem az összes kvantálótechnológiát név szerint (bár némelyik lemezre ráírják, ilyen pl. az SBM, a "Super Bit Mapping", de van sok más is), de pusztán tapasztalati úton, fülre be szoktam sorolni a felvételeket nagyobb skatulyákba. Van pl. egy olyan skatulyám, sajnos elég gyakori, amin nagyon magas tartományban (18-19kHz-től) valami elég zavaró jelenség hallható. Sípolásnak tűnik, de valószínű, hogy inkább magasfrekvenciás zaj, egy nagyon agresszív zajformálással egy csomó zajt ebbe a tartományba toltak fel, mondván, hogy ezt már a többség úgysem hallja...
No akkor mégeccer. BOLERO (tudod, attol a Ravel nevezetű kagyló+csigazabálótól)
Nos az eredetileg - amit fel szoknak venni - úgy kezdődik, hogy ott hátul a zütős szekcijóba a kasztanyettás a karmester biccentésére elkezdi csattogtatni az kasztanyettoszáját. Az amúgy az egy fábúl készített csattogtatós kütyü, ha még nem láttál wón, akkor sasold!
Node! A partitúra szerint esztetet naon halkan kell ámm csinyálnyi, ezért az ölébe szokja rejtenyi, de láttam már olyat es, hogy a háta megé dugta, és ottan kaparászott vele az elejin, és szép lassan előhúzta, és ahogy belemelegedett, és a kotta leírta neki egyre nagyobb hévvel csagtogtassa.
Nu, akkor mostan képzeld el, hogy ülsz a koncertoszteremosz, begyütt a Maesztró, meghajolt, ti jól kitapsikáltátok magatokat, utána a Maestro hátatfordítva gelemelte a pácáját, biccentett, és mint fenn, a kasztanyettás elkezdi. Ügyes a keze, először nem is hallsz semmit a krákogásonm fészkelődésen szék-parkettanyikorgáson kívül sömmit, de mintha.... mintha valami más is wón, és pár másodperec múlva jön a katartikus felismerés: nem halucináltál, tényleg, ott gyüszikél a kasztanyetta csattogása. ( Linnemnek: én itten szoktam elélvezni, ha már emlegetted )
Na. Ez volt az élő. A vinylnél dettó ugyanez, csak krahács-köhöcs-nyikorgás fészkelődés helyett van pitt-patt-shurr. Wixont! Eccerrecsak "válámí ván..." és jő a kasztanyett. ( Linnemnek: én itten is szoktam elélvezni, ha már emlegetted )
Nu. a wégire: begyugod azt a csökött cédát, play. Oszt mi van? Hát elkezd kaszanyettázni, semmi cicó, semmi sejtés...
( Linnemnek: én itten szoktam egy hátast dobni, és STOP gombot nyomogatni )
krizsikém! Láccólag elég, gyakorlatilag is elég, csak az a fránya klasszikus muzsika soxor piano-pianisszimóval operál, és hát itt borul a bili. nem lehet teljesen elúsztatni, illetva hamar elő kell húzni a semmiből azt a halk részt, mert biza torz lessz az a hang ott alul...
LP vs. CD ugyanaz a felvétel mesterszalagról blabla... szal az nagyon nem mindegy, hogy mivel digitalizálták azt a nyomoronc cédát és mivel kódolták. Ha minden jó, 44.1/16-on akkor is "rosszabb" lesz ugyanaz az anyag mint az LP-n, de nem hallgathatatlanul.
> mi marad egy 15 kHz-es jelből amiből 44,1 kHzel vettek mintát?
Sajnos marad belőle egy szinusz, a felharmonikusaitól durva és erőszakos módon meg kell fosztani.
> Jó esetben 3 helyen kukkol bele. > Az egyetemen ugyan mondták, hogy 3 pötty meghatároz egy görbét, de kettő pontból olyat rajzolok, amilyet akarok. :D:D:D:D
Jól látod, ott van ebben a lényeg: ebből még elvi lehetetlenség bármiféle jelalakot rekonstruálni, már az első felharmonikust is bebuktuk.
> A 96 k már valamivel jobb, de az is nudli.
Azért az már annyira nem nudli. Ha a 20kHz alatti alaphangokat nézzük, mindegyiknek bőven jut még legalább egy felharmonikus :) Ahogy Spacc is írja, 96k a tapasztalatok szerint már egész más világ, mint a CD a jól hallhatóan korlátozott képességeivel.
Hol állítottam, hogy elég a 16 bit? Amúgy lehet, hogy elég, csak az a felvétel, amit te hasonlítgatsz, nincs a lehető legjobban megcsinálva. Másrészt meg ha a mintavételezési freki elég magas, elég akár 1 bit is :) Én továbbra is a mintavételezés sűrűségében látom a CD fő gyengeségét.
> Másrészt, az analóg zaja nem fedi el az analóg (a zajszint alatti értékről beszélek) infót teljesen, hisz a hasznos infó és a zaj összeadódik, a hallásunk meg ki tuggya belőle hámozni (egy részét).
És miről beszéltünk az elmúlt pár hsz-ban TAC-cal? :) A válaszomat is olvasd el ott.
Ennyire félreérthető lennék? Az egész topikban EGYETLEN EGYSZER SEM írtam, hogy az LP ne lenne jobb a CD-nél. Ha mindkettő normálisan van megcsinálva és jó állapotú, akkor az LP JOBB. Én is hallgathatóbbnak tartom, engem sem zavar a pattogás.
Csak próbálok tévhiteket oszlatni a digitális technika jellemzőit és elvi korlátait illetően, mert akiknek nem elég, hogy jól szól otthon a lemezjátszójuk (viszont nem is értik a digit technika működését legalább alapszinten), azok olyan zöldségekkel ideologizálják meg az analóg hangtechnika felsőbbrendűségét, hogy ihajj :)
Fül- és hitkérdésekbe nem is nagyon szóltam bele, és nem is akarok. Pláne nem az LP fikázása a célom. Inkább a CD fikázásának a "tudományosabb" alapokra helyezése :)
a Fonóban vasárnap 96/24-es digit jelfolyamról ment a muzsika az ATC-kre. Nemkurwára volt hiányérzete a tisztelt publikumnak. Most itt ezzel szórakázok épp, dvdaudijókat mahholok. Nemigen van észlelhető külömbség a 172 és a 96 kHz-s mintavételezett között... :)))
Ez az okoskodás így nem igaz. Eccerü a bizonyítás: egy szó. Bolero.
Mekkel hallgatni vinyilrűl, utána cédérül. Az elejit. Egyből feltünik majd a lényeg: kevés az a 16 bit. Másrészt, az analóg zaja nem fedi el az analóg (a zajszint alatti értékről beszélek) infót teljesen, hisz a hasznos infó és a zaj összeadódik, a hallásunk meg ki tuggya belőle hámozni (egy részét).
Meg modja mán el egy digimániás, mi marad egy 15 kHz-es jelből amiből 44,1 kHzel vettek mintát? Jó esetben 3 helyen kukkol bele. Az egyetemen ugyan mondták, hogy 3 pötty meghatároz egy görbét, de kettő pontból olyat rajzolok, amilyet akarok. :D:D:D:D Komolytalan a mintavételezisi freki. És nem bitmélység kérdése. A 96 k már valamivel jobb, de az is nudli.
"De sokkal szebb, mint mondjuk hanglemeznél, mivel a kvantálási zaj jó dithering esetén olyan, mint egy analóg zaj, ami mögül még mindenféle infó kihallható. És ez a zaj jóval alacsonyabb, mint a lemeznél." Először is, nem a keszekusza magyarázatodra reagálok, a dolgok alapja, illetve a hozzáállás zavar! Ismételten meg kell említenem, hogy a lemezzajok (pattogás, sercegés stb...) a lemezek nagy részén lejátszáskor hallhatóak, kifejezetten a korukban fél évszados lemezek esetében. Ez nekem teljesen természetes dolog, és teljesen ki tudom "kapcsolni" ezeket a zajokat. Rengeteg olyan lemezem van, ami kicsit pattogós, de az szól róla, amit soksok éve feletettek rá!!!! (nagyon jó példa Dave Brubeck lemeze 1958-ból) Pattog, recseg, ropog, de fantasztikus ami lejön róla! A 10 évvel későbbi CBS nyomás teljesen zajtalan és csapnivaló a korabelihez képest!!!! Szerinted melyiket hallgatom inkább? (állandóan) :-))) Hozzáteszem még a témához félOFF-ként, hogy ha azt kérdezi valaki, hogy ez meg az a lemez milyen állapotú, ezen vezérelvek szerint osztályozom őket! Előfordul, hogy egy igénytelen lemezjátszón, igénytelen piköppel játszották le, ez bizony megszabdalta a barázdákat. Zaj nincs, ellenben nem az jön le az ilyen lemezről, amit valaha feltettek rá (vagy legalábbis szándékoztak feltenni). Te szivesen hallgatsz egy ilyen lemezt, vagy inkább a "patttttttttogós", de effajta sérülésektől mentes lemezt hallgatod? Summázva csak annyit, hogy aki a pattogást hallja meg, nem a zenét, az sztem ne vegyen lemezjátszót, hallgasson cédét, mp3-at, bármit.
> Erre azért kíváncsi lennék. Szerintem gondold végig még egyszer, valóban meg össze lehet-e ezt hozni ezt egy 44.1kHz/16bites CD-játszóval. Hogyan?
Végiggondoltam. Össze lehet. Minden a vizsgált sáv szűkítésén múlik. A korrekt dithering gyakorlatilag nem torzít mikro-jelszinteknél sem (tökéletesen nem lehet megszüntetni a nemlineáris jelenségeket, de elhanyagolható szintre lehet őket csökkenteni), csak némi zajt ad a felvételhez. Ha ez közelítőleg fehér zaj, akkor pl. a 20000Hz széles tartományból csak 2Hz széles sávot vizsgálva rögtön nyertünk 40dB-t. És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy többnyire használnak még noise shaping-et is, így a leglényegesebb középtartomány alapból zajtalanabb lesz.
Gondolj arra, hogy DSD a maga 1 bites jelfolyamával is milyen jó jel/zaj viszonyt hoz össze.
> Minek is van 16bites felbontása? A 0dB jelszintnek. És a -40dB-nek? A -60-nak mekkora? Így már nem olyan szép a leányzó fekvése...
De sokkal szebb, mint mondjuk hanglemeznél, mivel a kvantálási zaj jó dithering esetén olyan, mint egy analóg zaj, ami mögül még mindenféle infó kihallható. És ez a zaj jóval alacsonyabb, mint a lemeznél.
A mintavételezés az igazán érdekes kérdés. De amúgy meg nem tudom, minek kell mindenféle ideológiákat gyártani ahhoz, hogy az analóg felvétel jól szól, ha egyszer tényleg jól szól... kivéve, ha valakinek sürgős önigazolásra van szüksége :)
