én is így látom. Miért lenne ilyen kivételezés a nőkkel?
Inkább az van szerintem, hogy csak egyszerűen nincsenek külön megemlítve a férjek a második mondatban. Egyébként is ot van a "se".
1Kor 7,10
A házasoknak pedig nem én parancsolom, hanem az Úr, hogy az asszony ne váljon el a férjétől.Ha azonban elválik, maradjon házasság nélkül, vagy béküljön ki a férjével. A férfi se bocsássa el a feleségét.
Egyébként meg jobb nem egy törvénykönyv paragrafusainak venni az igét. Pláne azért mert általában fordításokra hivatkozunk. LEhetek eltérő fogalmazások, de a szellem ugyanaz. A betű megöl de a szellem megelevenít.
Érdekes, ahogy ugyanabból a szövegből egész másra jutunk.
De nem is gondolom, hogy szövegelemezni kéne túl sokat a Bibliát. Én nem találom meg a szívemben, hogy az asszony elválhatna. Gondold el, hogy mondjuk a férjet baleset éri és amputálni kell mindkét lábát (csak ilyen könnyed példa jutott az eszembe), és erre a nő elválik, mondván hogy Isten ezt megengedi. Mert ha igaz, amit írsz, akkor megteheti és az Úrban marad. De hát ez biztosan nem így van.
A hitetlen amúgy is azt teszi(ha tudja), amit akar, Pál nem a hitetleneknek rendelt, azok a maguk akaratában járnak. Azaz nem kell szolgálni a másikat ilyenkor. Akik alázatoskodást, szolgaságot keresnek, azok mondogatják, jaj, jaj, el akar válni házatsáram, az Úr meg ezt nem szereti, jaj, jaj. Én így értem legalábbis, és Páltól úgy, ha válni akar, váljon, a hvő ne tegyen ellene. Ennek megfordítása, ha a hitetlen nem akar válni (együtt akar lakni), akkor nem kell tőle válni, akkor nem szabad (akkor szolga, mert akkor teste nem az övé, hanem a másiké, stb., stb.)
Nem akarok alázatoskodni, de érdekel, hogy miért engedne az Úr a nőnek ennyivel nagyobb szabadságot válás tekintetében, mint a férfinak? Főleg, ha eleve nem szereti a válást.
De nézzük tovább: ha igazad van, akkor miért írja még külön is Pál, hogy "Ha pedig a hitetlen házastárs válni akar, váljék el, nincs szolgaság alá vetve a hívő férj vagy a hívő feleség az ilyen esetekben."
Tehát ha az asszony amúgy is elválhat, akkor miféle szolgaságról van itt szó, aminek egyébként alá lenne vetve?
Tán nem tudsz róla, mi Titanillával elég sokat emileztünk, és sok sok órát beszélgettünk személyesen. Ismerjük egymás gondjait, házasságát, problémáit, stb. Nem egyszer voltunk együtt istentiszteleten, stb. Évek óta ismerjük egymást, és közel állunk egymáshoz (nem nemi értelemben, testvérként).
Nos, én pedig egy kicsit gyanakodok arra, Titanilla tán alázatoskodni akar. Igaz, régebben meg olyasmiket írtam neki, Isten a férjén keresztül is vezeti őt, engedelmeskedjen a férjének, meg hasonló.
Hát most tartozom neki a Krisztusban való szabadságról is írni. Akár itt e fórumon, nyíltan.
Igaz, nagyon tetszik nekem Titanilla igyekezete, és az ő igazságszeretete.
Írtam ezeket azért, hogy jobban érthess engem (minket). Intésedet meg megszívlelem, gondolkodom felőle :)
bocs, cserfa, de nem sok köze volt a hozzászólásomnak a ti dolgotokhoz Titanillával. Nekem Serenicet olvasva jutott eszembe az igerész. Ettől függtelenül tényyleg lehet nem jó helyen tettem. Ártani viszont akkor sem árt.
Te viszont a saját érdekedben figyelj oda: ne szálljon a fejedbe az az áldás, amit az Úrtól kaptál!
Tudod, kedves Titanilla, ez a te ügyed és az Úré. Ebbe ugyan nem akarok szólni.
Ami viszont az én dolgom, hogy én jó sokat imádkoztam erről (bölcsességért is), mert tőlem meg elvált az asszony. Hát most úgy állunk, a te ügyedbe, vezetésedbe nem szólok, csak a magam vélekedéseit írom.
Abigél esete meg egész mást, mint amiről most szó van. Mert akkor még nem volt Szellem, akkor még nem volt az, hogy valaki ne csak a földön, de Krisztusban is lehessen. Akkor még nem volt olyn gyülekezet, ahol úgy emlékeztek volna meg a szükséget látó testvérekről, mint Krisztusban, sőt, hit általi testvérek sem voltak. Akkor még Mózes törvénye volt, és ennek átka alatt volt mindenki, aki megtiporta. És Mózes törvénye nem lette lehetővé asszonynak a válást.
Ám az Úr tudott Mózes törvényéről, és hozzá is tett abból, meg hatályon kívül is helyezett abból ezt azt(miután betöltötte azokat). Lásd, már Pálon keresztülaz Úr azt mondta, ne váljék, ha meg válik, maradjon is úgy. Így, egyszerre, együtt. Ez meg fel nem bontható (Jézus érve az Írásról), azaz nem ékelhető bele mindenféle emberi okoskodás szerintem. Azaz egyszerűen szóba jön, előfordulhat, hogy az asszony válik, ott van egyszerűen, mindenféle feltétel, megszorítás nélkül.
Szerintem ezután is lesz, amit rendelni fog az Úr, mert nem állt le, és nem is fog. Nem kristályosodott ki a Szellem, és nincs minden kijelentve. Én bizony nagyon is isteninek tartom, hogy új rendelések legyenek olykor, amik addig nem voltak. Az Úrtól.
Ettől függetlenül, kedves Titanilla, te csak tégy úgy, ahogy te látod jónak, dehogy szabályt írok Neked!
Azt csak te mondod, hogy rendkívüli, meg egyéb megkötés.
Igen, ez igaz. Abból indulok ki, hogy mennyei Atyám gyűlöli az elbocsátást (Malakiás 2,16), és hogy a nőt asszonynak teremtette, a férfit pedig az ő fejének. És ha az ő szemében komoly (szent) dolog a házasság, és külön rendeli is, hogy asszony ne váljon el (mert rendeli, ott van, ezt te se vitatod), akkor én ne ugráljak ezzel szemben.
Hogyan mondhatnám a Teremtőmnek, hogy "bocsi, te ugyan nem szereted a válást, de nekem most ahhoz van kedvem". El se tudom képzelni, hogy ezt jónéven venné.
De hát, az Úr világosítsa meg az elmémet ebben a kérdésben, ha tévedek!
szerintem neked gőzöd sincs arról, amit idéztél (én ugyan nem vitázom veled róla!), sem arról, amiről mi vitázunk.
Inkább beleolvastál a Bibliádba, támadt egy gondolatod, nosza, pasztáztál, és írtál minden különösebb értelem nélkül, idebuggyantottad, osz ennyi.
(Pl. tekintélyről szó sem volt, itt meg Bibliát ismerő emberek vannak, tán nem jutott eszedbe, ez pedig egy fórum, nem Biblia, a Biblia sok helen fenn a neten, és sokunk gépein, polcain, stb.)
1Pt 2,13
Engedelmeskedjetek minden emberi rendnek az Úrért, akár a királynak, mint a legfőbb hatalomnak,
1Pt 2,14
akár a helytartóknak, mint akiket ő küld a gonosztevők megbüntetésére és a jót cselekvők megdícsérésére.
1Pt 2,15
Mert Isten akarata az, hogy jót cselekedve némítsátok el az értelmetlen emberek tudatlanságát,
1Pt 2,16
mint szabadok: nem úgy, mint akik a szabadságot a gonoszság takarójául használják, hanem mint Isten szolgái.
1Pt 2,17
Mindenkinek adjátok meg a tiszteletet, a testvéreket szeressétek, az Istent féljétek, a királyt tiszteljétek.
1Pt 2,18
Ti szolgák pedig teljes félelemmel engedelmeskedjetek uraitoknak, ne csak a jóknak és méltányosaknak, hanem a kíméletleneknek is.
1Pt 2,19
Mert kegyelem az, ha valaki Istenre néző lelkiismerettel tűr el sérelmeket, amikor igazságtalanul szenved.
1Pt 2,20
De milyen dicsőség az, ha kitartóan tűritek a hibátok miatt kapott verést? Ellenben ha kitartóan cselekszitek a jót, és tűritek érte a szenvedést, az kedves az Isten szemében. (Róma 13:11 hasonló)
Ezen felül pl Dávid királyáságának még sokal erősebb Isteni eredete is volt. Nem lehet az ő királyságát egy kalap alá venni a többi diktatúrával.
A Bibliai nőkről: sokkal inkább háttérben voltak, ami a mai emancipanciknak borányos, de a gyümölcsei nyilvánvalóak ezeknek a forradalmi újitásaiknak. A Bibliai model működik, mert Isten találta ki.
A hittel nem fér össze, hogy az éhezésnek a másik alternatívája a prostitúció. Akik az Istent szeretik, azoknak minden a javukra válik. Erre nincs kivétel.
Értem, amit írsz, kedves Titanilla. De nem gondolom, hogy azért, mert egy bibliai nőről nem tudsz, érv lenne. Ugyanis egy bibliai (újszövetségi) férfiról sem tudunk, aki elbocsátotta volna.
Ettől még tény, az Úr személyesen is férfiról beszélt, hogy ne bocsásson el. Meg Pál is.
És amit írok, bizony összhangban áll az egésszel. Mert ha a férfi elbocsátott asszonnyal házasodik (vagy akár csak szexel), házasságtörő, stb.
Az asszony senki mással nem lehet, amíg él a férje. Ha elválik, akkor sem. Az asszony egy férfié, másé pedig nem, amíg az él. Másé nem, amíg férje él, ez a lényeg.
Na mármost, erről szólt az Úr Pálon keresztül. És ha szólt, akkor oka van ennek.
Tény, hogy erre van lehetőség, és kész. Teljesen magától értetődően szólt erről, minden további megkötés nélkül. Azt csak te mondod, hogy rendkívüli, meg egyéb megkötés.
Én viszont csak azt a megkötést tettem, amit az Úr tett, nem tettem hozzá emberit. Te igen.
Azt sem vélem, hogy bármiben ellentmondana vélekedésem a Biblia szellemiségének. Megköszönném, ha ezt megmutatnád!
Hogy üdvösség miatt kéne válni, ezt sehogysem találom.
Gondolod, hogy az utána következő részt nem olvastam? Nehéz lenne kétmondatonként ugrálva haladni a Bibliában. :)
Ez a mondat, hogy "ha mégis elválik", szerintem csak arra vonatkozik, ha valami extrém dolog történik és pl. az üdvössége miatt muszáj elválnia. Azt gondolom, itt a te értelmezésed ragad ki egy fél mondatot, és mond ellent a Biblia általános szellemiségének: annak, hogy amit Isten egybeszerkeszt, azt ember el ne válassza, hogy a feleség legyen engedelmes stb. Én egyáltalán nem találom ebben a részben, hogy az asszony csak úgy elválhat, kivéve azt a példát amit hoztam (parázna férj).
Sőt nem is jut eszembe olyan bibliai nő, akiről ez lenne írva, hogy csak úgy elvált, de ha tudsz ilyet, kérlek mondjad. Eszembe jut viszont Abigail, aki tűrte a borzalmas férjét és a háta mögött próbálta valahogy menteni a menthetőt (míg végül a férj meghalt), de ha valaki, akkor ő igazán elválhatott volna. Ha igaz lenne, amit írsz.
Ott van az is, azt is az Úr mondta, "Hogyha pedig elválik is, maradjon házasság nélkül, vagy béküljön meg férjével; és a férj se bocsássa el a feleségét."
Olvasd csak :))) Erről beszélek. Asszonynak nem tilos a válás, csak a férfinak. Az Úr is így rendelte, saját maga is, Pálon keresztül is.
Szó sincs arról, az asszony átlépné Isten rendelését, ha válik. Ez szerintem hibás vélekedés. És éppen abból származik, hogy csak egy mondatra figyeltél, az utána következőre nem.
Ezért megint mondom, ne csak egy mondat, ha azon gondolkodsz, hozd összhangba a többivel, ne elszigetelten csak azt az egyet forgasd!
"A házasoknak pedig azt rendelem, nem én, hanem az Úr, hogy az asszony ne váljék el a férjtõl."
Tehát a Mindenható rendelete. Gondolod, hogy ezt csak úgy kedve szerint átlépheti az asszony, csak mert nem tetszik neki a férje szeme állása, vagy hogy csámcsog az asztalnál? Inkább azt gondolnám, csak igen nyomós ok miatt válhat el (pl. ha a férj parázna, mert az meg egy másik rendelet az Úrtól, hogy paráznával egy test ne maradjon a házastársa, de más okot nem is nagyon tudok elképzelni).
Nem az a baj szerintem (minden csak szerintem), ha valaki akár mondatokon is gondolkodik. Nem ez ellen írtam. Hanem, ha egy mondatból messzevezető tant próbál felállítani. Lásd, éppen azt írtam, aki forgatja, stb., annak lesz idővel az a gyümölcs, hogy beépül a többi közé a jólmegforgatott igéje (mert azzá válik), nagy rendben, összhangban a többivel. És én is örülök az ilyen gondolatoknak, dehogyis ellenük írok :)
Lóttal kapcsolatban megint említem, a Biblia azokat tudtommal Jehovának nevezi (a magyar fordítások ezt nem adják vissza, de Ábrahám is Úrnak szólította az angyalt). Szóval az Úr nem közönséges ember ám, gondold csak meg.
A válást meg azért nem hagynám én, mert Pál semmi köteléket nem adott az asszonyoknak, hogy váljanak. Nehezebb a férfinak válni (Jézus egyértelműen tiltotta), az asszonyok azonban minden további nélkül válhatnak (Pál). Nem tudom, te milyen kötelékről beszélsz.
Ha azonban a válás minden további nélkül, akkor a zsarnok atya hozzáad, az asszonyka meg elválik, oszt annyi. Igaz, ezután (férje haláláig) nem mehet újra férjhez. De mégis, a zsarnok atya nem olyan erős.
Aztán én úgy találom, a fogalmazások ellenére is, a nőknek meglehetős beleszólásuk volt saját életükbe. Igaz, nem voltak olyan válogatósak, mert a sok harc miatt ritka volt a férfi, azaz többnyire kapva-kaptak egy házassági ajánlaton.
Az biztos nem ment, mint a mesében, hogy a kérők ott versenyeztek, meg miegymás. Szóval csak úgy tűnik, mintha csak a férfiakon múlna, igaz, a férfi előbb szeret, meg egyebek. Lásd, manapság rengeteg a férfi, és bizony többnyire a nők döntenek, kell-e a pasi, vagy nem. Így ma nem is jön szóba ez a probléma.
Írod, ha valaki Isten törvényét forgatja szívében, az nem bontja mondatokra az Írást, és másfajta kérdéseket fog feltenni. Ez jól is van így. De azért miközben forgatja a szívében, néha írhat ide a fórumra is, nem? :)
Lót példájában egyetértek veled: a Biblia összhangja alapján valóban ez következik, hogy hit által tette (bár csak a szó szerinti mondatokat nézve még az se biztos, hogy egyáltalán tudta, hogy ezek angyalok. De mondom, az egész Írást nézve tényleg ez illik bele).
Az, hogy a lány véleménye számít-e a férjhez menésnél: számíthat, ha az apja is úgy akarja. Tehát az apa akarata az első, utána a lányé. Nyilván egy jó apa nem zsarnok, de ha történetesen zsarnok lenne, akkor a lány nem tehet semmit ellene, ha jól értem. (A válást most hagyjuk, ott mindkét fél keze alaposan meg van kötve.)
Ezzel nem azt mondom, hogy a nők szenvednek. Például Mózes idejében jól jártak, mert őket nem dobták a krokodilok elé. Csupán azon gondolkodtam a nyilvánosság előtt, hogy mennyire volt beleszólásuk a saját sorsukba a bibliai nőalakoknak.
Én úgy vélem, valóban a Biblia szerint az atyák adják férjhez a lányaikat, de a lány véleménye is számít. Akkor is, ha nincs minden hasonló mondathoz odaírva, "ha a lány is egyetért, vagy akarja". Jézus is egyértelműen úgy szólt, a lányok férjhez adatnak, és tudjuk, az Ő szava nem múlik, stb. Szóval ha a Biblia ilyen dologban tömör, nem veséz, nem részletez, akkor is megáll, aki felbonthat egy házasságot, az arra is képes, hogy ne menjen bele. Ha asszony bonthat, akkor ...
Azt tartom továbbá, nem jó mondatokra bontani Pál tanítását sem. Nem jó egy mondatból az egész krisztusi-apostoli tanítástól független önálló tant képezni, meg messzemenő következtetéseket levonni.
Azaz gondolkodni kell ezen, és figyelni, hogy is élték ezt a Biblia emberei, és hogy van összhangban az egésszel. Aki pedig Isten törvényét forgatja szívében, azon elmélkedik, az nem fog ilyen mondatokon fennakadni, sem azon, jó-e más előtt meztelenül fürdeni, sem azon, mondhat-e nemet a felgerjesztett (megkísértett) férfinak, sem hasonlón. Dávid (Jézus szerint) már akkor paráznává vált, amikor kívánsággal nézte Betsabét, gyilkossá meg ezután, ... jaa, ez itt off.
Úgy vélem, a topicnyitó egy részére feleltem.
Lót lányairól, ill. Lót viselkedéséről meg az a véleményem, egyrészt Lót tudta, hogy vendégei az Úr Angyalai, hiszen tudtommal a Biblia Jehováknak nevezte azokat (egyszerre három Jehova is volt Ábrahámnál). Így Lót tette szerintem tökéletesen érthető, nem kísértette az Úr Angyalait, de, gondolom, bízott benne, hogy azok megvédik őt és lányait. De attól tette a magáét, nem faggatta az angyalokat, nem követelőzött.
Ugyanez a gondolkodás figyelhető meg Ábrahámnál, aki felvitte, és le is vágta volna áldozatul Izsákot, hiszen hitte, hogy Izsák feltámad, mert Izsákban neveztetett a magja, az ígéretek. Ezt pedig István magyarázta, gondolom, ilyen a hit.
Ha egy mai embernek megjelenne akár csak egy Úr Angyala, igencsak máshogy gondolkodna a jelenlétében, az egyszer biztos. Megint ott tartunk, a Biblia sokakbn vlamiféle meseszerűen, filmszerűen pereg le, gondolom, a rengeteg különböző film, meg képeskönyv, és szépirodalmi történetek távolítják el az embereket a legegyszerűbb és igazabb gondolkodástól. Példának megint Ábrahámot hozom, lám, millyen egyszerűen gondolkodott István szerint (aki Szellemmel betelve mondta róóla, hogy is volt a dolog), mégis az ember milyen hülyeségeket képes kitalálni (pl. Kierkegard Ábrahám szorongását, meg egyebek).
A város azért veszett el, mert nem volt benne tíz igaz. Attól még Lót lehetett igaz ember. Ez így valóban nincs konkrétan kimondva, de gondolom, angyalok nem vacsoráznak együtt csak úgy akárkivel. Nem szorulnak rá.
(Igen, ide akartam írni először, de mert a cím valami mást sejtet, ezért írtam mégis amoda..)
*
Hol van az megírva, hogy Lót Istennek tetsző, igaz ember volt? Ábrahám gondolta róla , hogy igaz..de végülis elveszett S. és G. ..tehát?? (Lót ugyan megmenekült, de a vita a város miatt folyt)
Mivel Lót igaz ember volt, ezért feltételezhető, hogy igaz volt ez a cselekedete is, hogy a vendégei megmentésére a lányait felajánlotta a csőcseléknek. Vajon ha fiai lettek volna...? Vagy mindegy, nincs különbség ebben az esetben, azokat is kiküldte volna? Miért ajánlhatja fel megerőszakolásra a lányait egy Istennek tetsző, igaz ember?
No igen, de azért ott van az Pálnál, hogy aki eltökélte magát szívében és erős az akarata, az ne adja férjhez a hajadon lányát. Tehát nem, ha a lány eltökélte magát, hanem ha az apja!
Mivel nem kamerával, videón nézte Dávid Betsabét, így törvényszerű, hogy ha Dávid látta Betsabét, Betsabé is látta Dávidot. Azaz Betsabé egyértelműen kihívó, felajánlkozó volt, szóba sem jött, hogy ha nem akar, nemet mondhat, mert akart.
Dávidnak pedig nemigen kellett addig nemet mondani. Mert Dávid pedig addig nem volt törvénytipró, és senki feleségét nem vette el, legfeljebb özvegyét (amit lehet). Dávidnak ezt a vétkét pedig Jézus családfájában is megemlítik (hogy Uriás feleségétől...) Addig pedig Dávid nem ölt, neki tetsző asszony férjét sem, meg a nemet mondó sszonyt sem. (A filiszteusok ölése meg nem ölés, nem volt vétek a Biblia szerint, de ez nem is téma itt.)
Egyébként én azt találtam, volt választási lehetősége a nőknek, férjhezmennek-e, ill. olykor az ő szavuk volt a mérvadó (valamit mond neked Sára, engedj az ő szavának, fejből idézve...) Volt választásuk, férjet is foghattak (Ruth Boázt), és dönthettek, mennek-e, vagy sem (pl. Izsák felesége). Szóval volt valamiféle protokoll, hogy a nők férhez adatnak, stb., de ez nem ennyire merev. Ahogy az Újszövben sem, hiszen Pál egyértelműen megengedte az asszonyoknak a válást is (csak aztán maradjon is úgy). Ha pedig válni lehet szabad akaratból, akkor férjhez menni is...
Thámár esete érdekes. Egyrészt igaza volt, hiszen azért nem volt férje, mert az apósa átverte, tehát "nemes bosszút" állt így és gondoskodott a saját sorsáról. Másrészt áthágta Isten törvényét, amikor paráználkodott, tehát lázadt Isten ellen. Nem tudom, mit gondoljak róla, helyesen tette-e.
A másik dolog: Dávid királlyal megesett, hogy egy fickó kővel dobálta és szidalmazta hosszú órákon keresztül, és ő tűrte, mert azt mondta, az Úrtól van ez a dolog. Tehát az azonnali kivégzés nem feltétlenül igaz. De azt szintén nem tudom, Bethsabé mondhatott-e volna nemet.
Asszem endi Thámárra mondta, hogy nem volt kénytelen prostituáltnak öltözni. Ami igaz is. A másik választása az volt valószínűleg, hogy özvegyként él élete végéig, miközben az apósa nem tartja be, amit ígért neki.
Tehát szerinted viszont Bethsabé nem mondhatott nemet?
Valószínűleg így volt. Kérdés, hogy mi lett volna, ha tiltakozik. Megtehette-e volna egyáltalán?
De ezt a történetet csak példaként írtam arra, hogy vajon mennyi beleszólásuk volt a Bibliában szereplő nőknek az életük alakulásába.
Például Thámár (Júda menye) kénytelen volt prostinak álcázni magát és lefeküdni az apósával, mert nem adták őt hozzá ahhoz, akihez megígérték. Ez azért elég végletes megoldásnak tűnik.
Régebben, felületesen olvasva a történeteket, úgy tűnt nekem, hogy ezeket a szerencsétlen nőket szinte rabszolgaként adják-veszik. Ott van például Bethsabé: ártatlanul fürdik, amikor a király lecsap rá és bűnbe viszi. Aztán mikor kiderül, hogy terhes (persze csak akkor, egyébként nyilván rá se nézett volna Dávid többször), még a férjét is megölik, és kénytelen hozzámenni a férje gyilkosához.
A III. Richárd ehhez képest gyermekmese.
Mostanában viszont kezd árnyaltabbá válni a kép. Eleve, ha egy nő a szabadban fürdőzik, nem létezik hogy ne érezze a női érzékeivel, hogy valaki figyeli. Vajon Bethsabé kacér volt, és indirekte kikezdett Dáviddal?
Vagy mégis az eredeti értelmezésem a helyes, és rabszolgaként adják-veszik-ejtik teherbe őket?
