Ha te mindenáron hungarizmust akarsz kiolvasni belőle, az a magánügyed, de én a szerves közösségekről beszélet, melybe természetesen a mienk is bele tartozik, de azon felűl minden más is.
Ha nem bonyolítjuk túl a dolgot, akkor végsősoron nem másról szól ez az egész, mint hogy a strukturált és civilizált társadalom egésze és egyénei számára ki, vagy mi és milyen módon határozza meg azt az erkölcsöt, amelynek a nevében a társadalom működése irányítható. Ez minden látszat ellenére nagyon is egyértelműen vezet el a politikai tagozódáshoz.
a pozitív jogokat is alapjognak tartják (ezek adott esetben az egyén akarata ellenére rákényszeríthető jogok,
Ha ezt a mondatot alaposan szemügyre veszed, láthatod, hogy igazolja a fenti kijelentésemet. Ugyanis ha ezeket a pozitív alapjogokat az Istentől származtatott erkölcs jegyében kényszerítik az egyénre, akkor a tekintélyelvű társadalmi működésnél kötünk ki. Ha materialista alapon közelítjük ugyanezt, akkor a racionalizmusnak a napi cselekvésben mindenáron való érvényesítésének igénye szükségképpen a többségi döntéseken alapuló társadalmi konstrukcióhoz juttat el, ami nem más, mint a bolsevizmus.
Ne feledjük, mindkettő abszolutizálja a maga erkölcsi alapját, egyik a felsőbbrendűség, másik a többségi akarat jogán.
Ezzel szemben a liberalizmus az egyén önérvényesítésének jogát tekinti a társadalmi működés alapjának, s ennek csak egy másik ugyanolyan egyén joga szabhat gátat. Ez a formáció abban különbözik a másik kettőtől, hogy ennek alapja végtelenül egyszerű, működtetése viszont iszonyatosan bonyolult. A másik két társadalom esetében nagyon bonyolult a jogalap és annak bizonyítása, ám igen egyszerű az e jogelven működő társadalom irányítása.
Ezért van az, amit sokan nem tudnak hova tenni: a liberalizmus kiemelt értékként és eszközként tekint a toleranciára és a kisebbség jogainak deklarált védelmére. Ugyanis türelem híján a liberális állam egyszerűen nem működtethető, illetve a türelmetlenül törvénykező állam akkor sem liberális, ha annak mondja magát.
alapvetően nem genetikáról van szó, hanem társadalmi beágyazottságról és hagyományról. a kommunitáriusok, Berlinnel egyetértve a pozitív jogokat is alapjognak tartják (ezek adott esetben az egyén akarata ellenére rákényszeríthető jogok, pl. tanuláshoz való jog, bizonyos egészséghez kötődő jogok) és nagyon határozottan állítják, hogy Rawls elmélete, és pl. az állam neutralitásának elmélete (amit Magyarországon Kis hirdetett meg) több sebből vérzik.
az "elmélet" mint olyan idegen számukra (legtöbbjük számára). ebben hasonlítanak a konzervatívokra, és szerintem (nagyon nem vagyok szakember) nem is igazán lehet megkülönböztetni egy mérsékelt európai konzervatívot egy mérsékelt kommunitáriustól, ha a beállítódást tekintjük. a kommunitárius talán jobban hisz a rációban de valamiféle tradicióval felturbózott rációban.
Világos, csak mivel egyszerre van szó optimumról és praktikumról ebben a vitában, időnként keresztbemennek a válaszok. Én az elméletileg modellezhető optimumról beszélek, ami valszeg igen messze áll a napi gyakorlattól.
A hivatkozott hsz-om előzményében Don Alfonso azt felelte a megelőzőben feltett kérdésemre, hogy igen, érdekli, hogy mit gondolok a nemzetállamról. Ezért voltam bátor kifejteni.
A kommuna közösséget jelent. Akik a liberalizmust a közösségben szocializálódás évezredei során genetikailag determinálódott egyén hipotézise alapján bírálják, azok kommunitáriusok. Én folyamatosan arról beszélek, hogy az egyén és a közösség hogyan működik együtt, milyen a köztük lévő hierarchia, és miért olyan, amilyen.
Amit te leírtál, illetve ha jól látom, idéztél, az időről-időre felveti a fejét, mint hipotézis, de igazolni még nem igazán sikerült minden kétséget kizáróan. A biológiai és pszichológiai kutatások ugyan nagy biztonsággal állítják, hogy létezik genetikai emlékezet, sőt sejtemlékezet, de ez nem teljesen ugyanaz. Ez az emlékezet ugyanis lényegesen kisebb hatással van az egyénre, mint a saját megélt szocializációs folyamata, ezt számtalan esettel bizonyították már. Ezeket a próbálkozásokat nem tartom többnek, mint gyenge kísérletnek arra, hogy a szabad szubjektumok diffúz törekvéseinek visszaszorítását ideológiai alappal lássák el.
A nagyon tudományosan hangzó interszubjektív állam kifejezés konkrét tartalmára vonatkozóan viszont köszönettel vennék egy általad megadott magyarázatot. Te mit értesz alatta? Mert én semmit.
a kommunitáriusok azt mondják, hogy az erkölcsi, etikai rendszerünknek vannak alapjai, gyökerei, ... az embernek van jelleme, vannak előitéletei ---- Lenyűgöző egy filozófia ez! Honnan veszik ezeket a forradalmi gondolatokat?!
ha te azt hiszed, hogy a kommunitáriusok a nemzetállam megszállottjai, felhívom a figyelmed arra, hgy éppen MacIntyre mondta, hogy "Az, hogy valaki egy nemzetállamnak áldozza életét, pont olyan mintha egy telefontársaságnak áldozná."
a kommunitáriusok azt mondják, hogy az erkölcsi, etikai rendszerünknek vannak alapjai, gyökerei, amelyeket már nem is ismerünk. az embernek van jelleme, vannak előitéletei (in the sense of Burke) és az nem független a hagyományaitól, a történetétől. a jót, az erényest és az igazságost mint olyat nem vizsgálhatod a tudatlanság fátyla mögül. másrészt az ember közösségi lény, genetikailag arra van programozva, hogy életét 2-300 másik ember és ne 2-3 millió másik ember környezetében élje le, és vannak olyan meghatározottságai amelyekkel Rawls nem tud mit kezdeni. Rawls ugyancsak nem tud mit kezdeni azzal, hogy a szabadság egy absztrakció, és a szabadságalapú jog és igazságelmélet léthatóan inkonzisztens. ettől még hasonlóan gondolkodhat egy kommunitárius mint egy liberális általában a dolgokról, csak a dolgokról való gondolkozásról gondolkodik másképpen.
a3) A kis közösségek közt kialakuló konfliktusok miért lennének könnyebben megoldhatók? Ki fogja ezeket megoldani?
Ebben az egy pontban talán eltér a véleményünk. Én úgy vélem, azért könnyebb, mert magán a közösségen belül, egy valamely szempontból mindenképp az egyén számára elfogadóbb közegben már kialakult az egyének közötti érdek- és értékütköztetés szokása, technikája. Ez átvihető az esetlegesen ellenségesebb másik közösséggel való ütközésekbe, és így keretek közt tartható a konfliktuskezelés folyamata. Nem feltétlenül születik megoldás, de a konfliktus nem szükségszerűen torkollik konfrontációba, amely már minden résztvevő egyén alapvető szabadságjogait sodorja veszélybe.
A globalizáció és a tömegessé vált migráció pontosan ezeknek az érdekfelismerésen és értékválasztáson alapuló közösségeknek kedvez.
A lakóhely megválasztásának hihetetlenül gyorsan terjedő szabadsága a beleszületettség determinatív értékét akár egyetlen generáción belül is felére csökkentheti. Ha Brooklynba tömegesen költöznek szatmári zsidók, akkor az ottani újszülött már ebbe születik bele. Milyen hagyományokat fog követni? Sokfélét. Lesznek családi tradíciók, amiket követ, megismer és átvesz bizonyos szokásokat a többi, az övétől eltérő kultúrában kialakult szokásokból, lesz anyanyelve, utcai nyelve, hivatalos nyelv, amin az állampolgári mivoltát, a nagy közösséghez való tartozását jeleníti meg...
Az egyén élete során számtalan közösségben élhet, és elidegeníthetetlen joga, hogy önmaga számára ezek között egyéni hierarchiát állítson fel. Ez nem erkölcsi kérdés, hanem praktikus, mindennapi életvitel kérdése. Van, akinek a család a legfontosabb, és konfliktushelyzetben ennek az érdekeit veszi alapul a döntésében. De ez az alap lehet a munkahelyi, a szabadidős (pl. sport), a lakóhelyi, a nyelvi-kulturális, a vallási és számtalan egyéb közösség is! És persze lehet ez az állampolgári, vagy a politikai közösség is. A legtöbbünknek léteznek az életében ezek a közösségek, és önkéntelenül is nap mint nap rangsoroljuk őket.
A nemzetállam nem létező közösség, pusztán fikció. Nincs „tiszta” nemzetállam, Európában legalábbis biztosan tudom, hogy nincs, ezért mondom, hogy a nemzetállam kakukktojás. Mivel mindannyian valamely állampolgári közösségnek mégiscsak tagjai vagyunk, a nemzet pedig, mint közösség, az egyén számára csupán szimbolikusan megélhető formáció, a nemzetre hivatkozó, arra épített politikai nézet- és érvrendszer állandó konfliktusban tartja az állampolgárt a saját, és más államok polgáraival. A nemzet valóságosan csak mint nyelvi-kulturális közösség adhat együttműködési keretet, ami ezen túlterjeszkedik, az minden jószándék ellenére agresszív és kirekesztő formában képes csupán megjelenni. A közös történelem is csak fikció, erre a legjobb példa épp a Hunyadi-család, vagy Viktória királynő. De az egésznek az a lényege, amit már alább is írtam: az egyén szabadsága a cél, a különböző közösségek ebben csak eszközök, a szabadság megélésének keretei.
Szép Hopkins, a kommunitárius ideológiának semmi köze a kommunizmushoz, MacIntyre, Sandel és Taylor nem baloldaliak.
EG!
Megmondanád, hogy ezt miért tartottad fontosnak egy nekem címzett hsz-ban leszögezni? Netán állítottam volna ilyesmit? Meglepne.
Mivel te magad a topiknyitóban és később ismételten kifejezetten a Fidesz által hirdetett ideológia és a kommunitarianizmus közti különbséget feszegeted, nyilvánvaló anticipáció részedről, hogy én a baloldalt, illetve a kommunizmust sejtem a szó mögött. Én az egyén és a közösség, mint társadalomstrukturáló jogalanyok közötti hierarchiára próbáltam rávilágítani a saját véleményemet elmondva.
Ha te arra vagy kíváncsi, hogy a fórumon ki rendelkezik még a tárgyról pontosan ugyanazokkal az ismeretekkel, mint te, akkor elnézést, rossz helyen járok. Sosem szerettem olyanokkal vitatkozni, akik elolvasnak 99 könyvet, és aztán írnak belőle egy századikat.
Akarsz-e egyáltalán valamiről beszélgetni, és ha igen, akkor körvonalaznád, hogy miről?
Szép Hopkins, a kommunitárius ideológiának semmi köze a kommunizmushoz, MacIntyre, Sandel és Taylor nem baloldaliak. amúgy nekem Daniel Bellről jutott az eszembe az egész, akitől Pozsgay a "gazdaságban baloldali vagyok, a politikában liberális, a kultúrában konzervatív" szöveget lenyúlta. egyébként kommunitáriusnak nem nagyon nevezi magát senki, a John Rawls féle igazságosság elmélet egyes kritikusait nevezik kommunitáriusoknak, akik nem fogadják el azt, hogy az érték teljesen az egyéntől függ, akinek nincs semmiféle múltja és beágyazottsága és hogy létezhet egyáltalán a tudatlanság fátyla. továbbá azt mondják, hogy nem emlékeznek arra, hogy szabad individumként önkéntes szerződéses viszont létesítettek egymással, csak az iskolai ünnepélyekre, az első autójukra és a brazil-olaszra emlékeznek :))
Hát ezt legtöbben pont forditva gondolták anno, ti. hogy a törtmatnak van saving grace-e, de a dialmat csak kinos. Lendvai és Nyiri irt egy kis könyvecskét anno, ami jegyzetnek készült, de azért az nem lett. Ebben a dialmat helyett egyszerűen a logikai pozitivizmust pertraktálták.
Politikailag ezerféle kommunitáriánus lehetséges. De a legtöbb amerikai kommunitárius liberális (az amerikai értelemben), és a kommunitariánizmust ideológiailag liberális revizionizmusnak szánták. Bellah könyvét, a Habits of the Heart-ot nyugodtan lehet úgy is olvasni, hogy győzködi a demokratákat: igy ketyeg Amerika nagy része, vegyétek már figyelembe legalább egy picit. Egyébként meg közösségen elsősorban egyáltalán nem nemzetet meg nemzetállamot értenek, hanem sokkal kisebb dolgokat. (Persze, érdekel, hogy mit gondolsz a nemzetről, mint közösségről.) De azt gondolnám, hogy viszonylag kevés közösség jön létre érdekfelismerés és értékválasztás alapján. Azért a legtöbb ember még mindig beleszületik valamibe valahol, és mobilitás ide, mobilitás oda, egy astoriai (NYC, Queens) görög-amerikaiból kurva nehezen lesz Brooklynban szatmári ortodox zsidó.
Ez azért túlzás, nem volt az akkora ökörség, ahogyan most hirdetik az inga-effektus miatt. A törtmat, az más tészta, abban nem bírtam felfedezni a koherenciát. Abból is sütött a politikai prekoncepció, ezért nem tudott Marx megbirkózni a feladattal: a saját filozófiai rendszerét úgy alkalmazni a történelemre, hogy abból a kívánt konzekvenciák legyenek levonhatók az aktuálpolitika számára. Ez túlságosan kemény dió. :)))
Elméleti szempontból nagy valószínűséggel igazságod vagyon, csakhogy itt folyamatosan keveredik a filozófiai érték és a politikai használhatóság ezekkel a nézetrendszerekkel kapcsolatban.
Sőt, a topikindító kifejezetten a kommunitarianizmus és a Fidesz ideológiai hasonlatosságát illetve különbözőségét jelölte meg a vita tárgyául.
Én a zagyvaság kifejezést arra a kísérletre vonatkoztatva merészeltem használni, amellyel a szerző lecsíp egy-egy darabkát az egyén, a szubjektum szabadságának jelentőségéből, hogy azt a közelebbről meg nem határozott eredetű és természetű közösségek javára átcsoportosítsa.
Én úgy vélem, hogy az egyén teljes szabadsága, mint követelmény, nagyon is kiváló társadalomstrukturáló erő, mivel minden egyes egyén teljes és elidegeníthetetlen szabadságát célozza meg. Így mindenképpen konfliktusok keletkeznek a szabadságjogok érvényesítése során, s az ezeknek a konfliktusoknak a felodására, megoldására tett erőfeszítések hozzák és hozták létre a különböző közösségeket, amelyek a konfliktusokat már nem feltétlenül kezelik az egyénhez hasonlóan harcosan. A közösség kitűnő konfliktuskezelő közeg, ha valódi érdekfelismerés illetve értékválasztás révén jött létre.
Az ilyen közösségek sorában a nemzetállam egy kakukktojás, ha érdekel, azt is elmondom, hogy szerintem miért az.
Szokás szerint nem tudod, miről beszélsz. Hogy a "természet" és a társadalom egy srófra jár, hogy olyan politikai rendszert kell kiharcolni, amely összhangban van a "természet" és a társadalom objektiv törvényeivel -- hát ez akkor is egy sültdialmatos ökörség, ha leöntöd némi túlédesitett reformhungarista szósszal.
Azért ez meglehetős túlzás. Valljuk be, they have a point a módszertani individualizmussal szemben: a társadalmi szerződés fikció. OK, a közösségek meg konstrukciók. De társadalmi konstrukciók. És a konstruktőrök javarészt nyersanyagból dolgoznak.
Szóval szerintem mind a módszertani individualizmus, mind a kommunitáriánizmus mögött végsősoron igazolhatatlan értékválasztás van.
Csakhogy a Fidesz végsősoron nem az SZDSZ doktrinérségétől fordult el - ami engem is távol tart tőle -, hanem magától a liberalizmustól. Méghozzá úgy, hogy folyamatosoan és fokozatosan az első számú közellenség képét kreálta belőle. A Lovasbayerbencsik nagyon kevés lett volna a Fidesz tönkretételéhez, ha a kollégista mag ellenállt volna ennek. De inkább az élére álltak.
Az utolsó, amit hallottam OV-tól a liberalizmusról, az az elhíresült ostobaság, miszerint betöltötte a szerepét, nincs szükség további rombolásra. Ez világos beszéd, de akkor nem kell Lovas Pubival takarózni, mert nem ő a Fidesz elnöke, vezére.
A kommunitarianizmus pedig zagyvaság. Nincs az egyénektől elkülöníthető, függetlenedett, hogy ne mondjam: objektiválódott közösség sem. Az államról nagyon helyesen megállapítja ezt a szerző, aztán a többi közösségre vonatkozóan ezt a kritériumot egyszerűen nem vizsgálja. Az egyházakat összemossa a civil szerveződésekkel, márpedig jelen törekvéseikben az egyház - legfőként a katolikus egyház - nagyon is kitapinthatóan a hatalmi struktúrában követeli vissza a maga helyét.
Emlékeim szerint az állam és egyház viszonyát sokkal radikálisabban képzelték, mint a SzDSz, még a 90-es évek elején.
Ha az akkori parlamenti felszólalásokat, interjúkat elolvassa az ember, kb. azt találja, mint amire személyesen is emlékszem a Feneketlen tónál tartott kongresszuson jelenlevőkkel folytatott magánbeszélgetésekből.
Forradalmi hevület, a népi-urbánus vitát meghaladni kívánó hozzáállás.
Az SzDSz valóban doktriner volt hozzájuk képest, de konzekvensebb.
Persze ez nem biztos, hogy erény egy tömegdemokráciában.
Amit a közösségek megtartó erejéről mondanak, az nem lenne rossz, csak sajnos hajlamosak arra, hogy ők mondják meg, hogy éppen mi számít közösségnek és ki tartozhat bele.
anno a FIDESZ és az SZDSZ is szabadelvűnek tartotta magát, de a FIDESZ már akkoris doktrínernek találta az SZDSZ-t. az általam is tisztelt Kis János elmondta, milyen az állam helyes működése á la Rawls, és a FIDESZ megkérdezte, de mégis miért úgy jó, amikor az ember néha úgy érzi, hogy másként jó. az SZDSZ mintha felesleges rossznak, jobb esetben érdekes természeti jelenségeknek találta a hagyományos közösségeket, amelyek hajlamosak nem úgy viselkedni, ahogy az helyes lenne. és megtanultuk, hogy aki kiadja valakinek az anyja nevét, az súlyos bűnt követ el, az is aki egyszer ad egy pofont a gyerekének amikor az felgyújtja a függönyt, és természetesen a homoszexuálisok is fogadhassanak örökbe gyereket és házasodjanak mert ha nem, akkor az állam diszkriminál. namost a FIDESZ anno, nem szakállas buzizott, nem nemzetárulózott, hanem azt mondta, hogy végülis nem ellenzi annyira amit az SZDSZ mond, csak azt nem érti, hogy miért van ez kőbevésve. hol van az leírva, hogy minden más az alapvetően rossz. miért egyféle módon értelmezhető a demokratikus intézmény rendszer, az egyház és az állam viszonya, a szólásszabadság ? miért voltak iszonyúak azok az államok amelyekben a dolgok máshogy voltak, de látszólag mégsem voltak szörnyű mocskos rendszerek. a FIDESZ számára a hagyomány olyasmi volt, amit adott esetben lehet feladni, megmosolyogni, meghaladni, de nem lehet nem tudomásul venni. ami nélkül nem akarták elképzelni az embereket. aztán jött ez a sok agyrém, a Bayer-Lovas-Bencsik féle elmebeteg pribékek, a totális kampf és mindent belepett a szar.
MacIntyre ha jól értem azt mondja, hogy a modern ember elidegenedett az etikától (is), és megpróbálja úgy megérteni a helyes-t, az erényes-t, a kívánatost, mintha éppen ma találták volna ki az emberiséget és az az iszonyú sok történet amit az őseink megéltek csak bajnak volt. mintha valamikor a FIDESZ is valami ilyesmit mondott volna. ennyi az egész.
Szóval ha jól látom, akkor mindkettő szociális érzékenysége az erős kötelességetikára épül és mindkettőben kulcsszerepe van a családnak. Mik a különbségek?
- Nem akarnak azok a 'gondolkodók' semmit, csak együtt dobbanni,
- Nem sok különbség van. Talán annyi, hogy Orbán nem annyira a közösségi hálózatokat (network-öket), hanem tőle kiinduló, oda visszatérő hierarchiákat (fákat) szeret építeni. Minden szavazásra egy új al-'hálót', ami fa.. :)
A jó 'öreg' Wikipediát pedig érdemes ismét megemlíteni, mert ehhez is ad némi anyagot
//".........Mi az alapvető különbség az Orbánék által sugallt világkép és a kommunitárius világkép között ?...."//
Szerintem csupán a megrendelő! :-))
De ugyanez vonatkozik az összes mesterséges világképre. Én meg arra várok, hogy mikor lesz olyan "izmus", ami összhangbahozható a természet és a társadalom törvényeivel.
