Szerintem ne monnyon le. Ha őszintén és betegen végigcsinálja, még mindig jobb, mintha elsüllyesztenék valami kolostorba. Ő (legalábbis az egyházához képest) őszinte. Sok dologgal adós maradt, sok nagy dolgot kimondott, sok nagy dolgot csak félig. Meglehetősen megosztja ezzel a saját egyházát is, amikor ex cathedra. Kimondja, hogy pl. szeretni kell a muszlimokat, vagy épp, hogy vastagon benne voltak a zsidók módszeres irtásában, legalább azzal, hogy nem tettek meg mindent a megakadályozására. Azonkívűl a médiasztárság nem lebecsülendő dolog, ugyanis lezárta vele azt a korszakot, amikor a perifériára került pápa mindig valami agg olasz bíboros volt és semmivel sem foglalkoztak saját magukon kívül. Ő nyilvánosság elé vitte az egyházát, karizmatikus vezető, és karizmájának része az is hogy a hívek előtt csinálja végig a haláltusáját. Ha most elmenne valami kolostorba, összedőlne az életműve, legalábbis a katolikusok szemében. Visszajönnének az intrikáló bíborosok a felszínre. Valóban tudatosan vállalta, de nem a sztárság miatt. Hanem azért mert jó pap és az egészet küldetésnek tekinti. Kimozdította az egyházat abból a tespedésből. A régi egyház kétszáz év után vette észre hogy vége van a feudalizmusnak és adta ki 1891-ben a Rerum novarumot, amivel legalább mérsékelten alkalmazta azokat a szociális tanításokat, amelyeket egyébként is a kinyilatkoztatás részei. Megjegyzem, ehhez is inkább az vezetett, hogy XI. Pius dinamikusabb pápa volt mint az előtte és utána jövők. Ezután megint szinte semmi, a rerum kerek évfordulóján mindenféle enciklikák, melyek közül kettőt érdemes említeni, az 1971-es Octagesima adveniens és az 1991-es Centesimo anno kezdetűeket, amelyek már a II. J.P. éra eredményei. A II. vatikáni zsinat is hasonlóan jelentős, például egységes szövegű, módosított Corpus Iuris Canonici születik. (érdekes, de az elsőt csak 1917-ben írták). Ezzel és még rengeteg dologgal próbálta moderniálni nyitni az egyházat. Világjárása is ezt szolgálta.
Az árnyoldal. Nem lehet letagadni, hogy a változás nagy de kicsit sem földrengés szerű. Ugyan nagyon sok dolgot kimondott a pápa, nagyon sokat nem. Kevés az amelyik az ő személyes hibája. Egyházpolitikai téren nem sikerült elérni a keletiekhez való tényleges közeledést, ez nemcsak rajta múlott hanem a moszkvai pátriárkán is. Nomeg azon, hogy aktívan téritettek ukrán és fehérorosz területeken. Nem sikerült megállítania az egyház rohamos térvesztését, ebben az érsekei is hibásak, meg az egész rendszere, amely rendszer egyébként a világ legjobban felépített hálózata, de erről később. A cölibátus és a női papság szintén megmaradt problémának, pedig ezen már ötszáz éve túllépett a kereszténység. A világban lezajlott a szexuális forradalom, az egyház amíg nem követi, nem fog újra teret nyerni. A cölibátusban élő papok botrányai, a pedofil pap sztereotípia népszerűtlenné teszi a pályát. Ráadásul hiteltelenné teszi az egyház bármilyen véleményét a szexről (aki volt már egyházi gimisekkel házibuliban tudja mire gondolok). Óriási hiba, és nagyban a pápa hibája hogy meg sem próbáltak árnyalt vitát folytatni. Az a gond hogy nem vették észre, hogy noha a pápa hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen, ugyanezekben a kérdésekben súlytalan is, és nem főleg a merev elutasítás miatt, hanem amiatt hogy csak úgy minden érdemi érv nélkül odanyilatkoznak. Nem vették tudomásul, hogy a keresztény Európa nem olvassa a Bibliát. II. J.P. sajnos ebben konzervatív pedig nagyon nem lenne szabad ennek lennie. (mellesleg az abortuszt nagyrészt én is ellenzem, nem problémamegoldó, hanem vészeszköz, amiben a kereszténységnek az élet feltétlen tisztelete miatt soha nem lesz más véleménye, vagy az nem a kereszténység lesz) Sokkal rosszabb még ettől is a szex és az óvszer ilyen fokú ellenzése. Csak cölibátusba beleszokott pap gondolhatja, hogy ez serkenti, vagy éppen okozza a paráznaságot. Következésképpen felesleges ennyire tiltani is, főleg mivel kényszereszközök nélkül nem tudnak mit tenni (sajnálják is) ezért nevetségesek. Ezt sem így kellett volna II J.P.-nak megoldania. A legnagyobb hibája de inkább gyengesége az, hogy nem tudta megállítani az ultrakonzervatívokat a Vatikánban. Azokat, akiknek az ő határozott, de mérsékelt nyitása is sok. A Ratzinger-féle vonal, a középkorba vinné vissza az egyházat, noha sokak szerint még ki se jött onnan. Ráadásul hiteltelenek a bécsi érsek, aki az egyik hangadójuk (nem jut eszembe a neve) súlyos pedofilbotrányba keveredett, mások szimplán csak hetvenévesek, és nem látszik rajtuk az az őszinteség a mi II. János Pálból nagy pápát csinált. Az hogy a Hittani Kongregáció és még néhány ilyen konzervatív alegység befolyását a pápa nem tudta visszaszorítani, az akár az életműve összedőlését is eredményezheti. A másik ilyen kérdés az Opus Dei, a titokzatos szervezet, amely dinamikus mint egykor a jezsuiták, és állítólag már most hatalmas a befolyásuk, a vatikáni hittani egyetem az övék és azt rebesgetik, hogy Erdő Péterből is ők csináltak bíborost. A pápa kapcsolata velük tisztázatlan, de nem vet jó fényt az egyházra még egy titkolózó szervezet. Ez a kulcsszó is, a SZERVEZET, ez tette naggyá az egyházat, és zseniális modell. Mentes a hibáktól. II. J.P. ha úgy tudott volna rajta változtatni hogy újra nőjön az egyház hatalma akkor lett volna igazán óriás pápa (mert ekkor már legalábbis Nagy Szent Gergellyel kellene egy lapon emlegetni) Nem tette meg, így "csak" nagy pápa lett belőle. Amit megtett, azt viszont jól tette, karizmatikusan, végig mindent vállava. Vállalja a finálét is, nem is lenne jó ha lemondana.
A komcsi katolikus párhuzamról. Sztálin nem kapta meg a franchise-t (azt csak a cárnak adták el, jó drágán) Tehát bezárta boltot és lenyúlta a know-how-t.
Én sem. :) Örülnék, ha nem lenne válás, de ehhez nem az a megoldás, hogy megtiltom. :)
Akkor jó, nagyjából egy véleményen vagy velem is meg a spanyol kormánnyal is.
Az egyik cikk itt arról szólt, hogy az egyház kifejezte rosszallását, mert engedélyezett ill. könnyebbé tette az ilyesmit.
Ők meg -katolikus hívőként is- kicsit megorroltak ezért a feddésért, mondván : hadd legyen már a törvénykezés az ő dolguk.
Erre írta az Tyb kartács, hogy sérti a szekulariást, a laikus állam elvét, én meg azt, hogy nem sérti ugyan, de szépen jelzi, hogy mi lenne itt, ha hatalom közelébe jutnának.
Ha mondjuk egy kétkamarás parlamentben a felsőházban vétójogot kapnának.
Ahogy most haladnak visszafelé az időben a vatikáni fundamentalisták, pár év és betiltanák a fogamzásgátlást és eltűnne a monokinis strand.. :)
Egyetértek. Lemondhatna. Most akarva-akaratlan is hívők milliói imádkoznak, hogy gyógyuljon fel. Nem mondom, hogy ez rossz, de elvonja a figyelmet a lényegről. Vissza kellene vonulnia.
Mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás? A pápa miatt birka a hívek jelentős része? Mert feketén-fehéren fogalmaz? Vagy a birka hívek úgyis valakinek a birkái? Tehát tényleges képviselet történik?
>> ebbe nemigen tartozik bele a válás megnehezítése >> az abortusz vak tilalma, sem az óvszerhasználat bűnnek minősítése - az állam minden polgára számára.
No, ez is olyan fegyver, aminek két éle van. Nektek, és még sok értelmes és felelős embernek az a jó, ha senki nem mondja meg, mit hogyan érdemes csinálni. Még többen vannak azonban azok a kevéssé önálló emberek (birkák), akik szeretik, ha valaki megmondja, mi a teendő. Ők, ha el lehet válni, elválnak, ha nem lehet, megpróbálnak minél jobban együttélni azzal, akitől nem válhatnak el. Ez utóbbi esetnek nagyon jó társadalomstabilizáló hatása van, persze csak egy határon belül, mert ha pokollá teszik egymás életét, annál azért jobb az elválás. Néha azonban olyanok is elválnak, akik ki tudnának jönni egymással, csak a könnyebbik utat választják. És olyanok is vannak, akik könnyedén összeházasodnak, mondván "ha nem megy, legfeljebb elválunk". Ha nem lehet elválni, csak jobban meggondolom, megházasodom-e, nem? És a többi ugyanilyen.
Az óvszerhasználatot nagyon sok hívő sem veszi komolyan, hallottam én már olyat, hogy azt azért megengedik, nem tudom, miért nem adják ki hivatalosan is.
Remélem, te sem gondolod, hogy az a jó, ha minél több válás meg abortusz van! ;)
Még azt is megértem, hogy tartanak az egyházon belüli konflikttusoktól, ha a pápa lemondana (mert ugyebár nagy befolyással lehetne az őt követőkre), de az ég szerelmére, akkor húzzon el egy kolostorba, oszt nézegesse ott tovább a kerti rózsákat. Minek ez a kirakatósdi...?
Adott egy többé-kevésbé egységes csoport, és a vezetője. A vezetője (aki a csoport véleményét legjobban tudja megfogalmazni) szót emel a csoport képviseletében. A zöldek, az állatvédők, a gazdák ugyancsak fellépnek, és a kormányhoz szólnak. Az más?
Annyiban nem más, hogy tényleg joga van elmondani a véleményét. Persze, ezt nem vitattam, sőt, azért kezdtem írni ebbe a topicba, hogy ezt a jogát 'megvédjem'... :)
Ami viszont lényeges különbség az állatvédők, zöldek, stb... csoportjaihoz képest, az az, hogy a nemzetek és demokráciák hívei nem a zöldekkel vívták meg azt a küzdelmet, ami után egyáltalán létrejöhettek, hanem kb. ugyanezzel az egyházzal.
Ezért sincs benne sok alkotmányban az 'állam és a zöld mozgalom széválasztása' .
Felőlem, képviselheti az önkéntes hívek érdekeit, de ebbe nemigen tartozik bele a válás megnehezítése, az abortusz vak tilalma, sem az óvszerhasználat bűnnek minősítése - az állam minden polgára számára.
Szerintem az, amit a pápával művelnek (akkor is, ha ezt ő saját maga akarja), az kész gáz, a teljes megszégyenítés és az emberi méltóság sárba tiprása...
...lehet emberi arccal is szenvedni, és lélekben erősnek lenni, de ez a tologatás meg mutogatás olyan nagyon brezsnyevi húzás...
Nem az a kerdes, hogy kire szavazok, hanem az, hogy a katolikus egyhaz volt a minta az SzKP-nek. Egyik heleyen papa - latszolagosan korlatlan hatalommal - a masik helyen fotitkar - latszolag korlatlan hatalommal.
Demokracia se itt se ott. Egyik helyen kulonbozo szintu biborosok, puspokok stb. apiramis kulonbozo pontjain, a masik helyen parttitkarok. Legalul minket helyen a megvezetett, total hulyenek tekintett nep.
Azokról, akik gyűlöletet fröcsögve követelik a pápa "tiszteletben tartását", nekem is folyton azok jutnak eszembe, akik feljelentettek annakidején az iskolaigazgatónál, amikor elsütöttem valami viccet a szovjet infúzió-elvtársakról. Ezeknek az embereknek ma is kell valami idegen, külső hatalom lehetőleg tekintélyuralmi vezetője, akikek az ájult tiszteletét megkövetelhetik embertársaiktól, szadeszesezve, buzizva, némelyik még zsidózva is. Lelki szükséglet.
Azzal, hogy a pápa tudatosan, saját választása alapján médiasztár lett, azt is vállalta, hogy mindez visszaüthet. Ha nem élt a tisztes visszavonulás lehetőségével, megtartva a hatalmat a végsőkig (amikor már ízlelni is képtelen azt), akkor ne csodálkozzon a reflektorfény negatív hatásain.
A vatikáni vezérkar felépítése egyébként sokban hasonlít a kommunista állampártokéra. A pozíciók minden szinten felülről való kinevezés és nem alulról választás útján töltődnek be, a legfelső pozíció élethosszig tart, megüresedése esetén a közvetlenül alatta lévő százegynéhány ember "választ" a tízegynéhány kiválasztott által eléjük rakott egy-két fő közül.
Számomra a pápa nem más, mint Európa utolsó, még alkotmánnyal sem rendelkező abszolut monarchiájának tekintélyura.
Hát igen... Valakiknek, valamiért jó dolog (és kifizetődő!) gúnyolódni más emberek szenvedésén, főleg ha az Jézus, vagy a pápa. Ld.: barangó, pajzs miklós, boros-bocskor, stb.
Még az is lehetséges, hogy a pápát tolószékbe ültetik, a gégemetszését a biztonság kedvéért nyitva hagyják... csak vegetálni fog szerencsétlen, mint az az angol, akiről már írtam, de a neve nem ugrik be, húsz éve tolószékben él, tíz éve már csak egy ujját képes mozgatni és azzal morzézza el, hogy "enni", meg "inni..."
Kicsit durva ez az összehasonlítás. Nem szadeszos vagy véletlenül? Bár rájuk csak a buzik, a narkósok, a zsidók, a nőimitátorok és egyéb beteg emberek szavaznak.
Speciel szerintem se kell, hogy lemondjon. A papa altal kepviselt vitalitas jol jellemzi az egesz katolikus egyhazat. Nem mellesleg, ha jobban megnezzuk a katolikus egyhaz es az egykori SzKP edestestverek. Brezsnyev is az utolso infuzioig harcolt a hatalmaert, mikozben a kulonbozo rendu es rangu biborosok (bocs, parttitkarok) mar pozicionaltak magukat.
A pápai tisztség nem egy olyan pozíció, mint pl a miniszterelnök, hogy csak úgy meg lehet puccsolni, mint tette azt a hazaáruló gyurcsányi fegyenc Petru Mediaseanuval. Ő Jézusnak a földi helytartója egészen a haláláig, akár tetszik ez a buziimádó szadeszosoknak, akár nem. A véleményeteket természetesen elmondhatjátok róla, de... Ennyi.
>> Csak jelzi, hogy szívesen lennének még abban a helyzetben, hogy ők mondják ki mindenről - megfellebbezhetetlenül- a 'frankót', kötelező jelleggel..
De hisz mindenki szívesen lenne abban a helyzetben! Nem? ;) Szerintem ez érthető. Adott egy többé-kevésbé egységes csoport, és a vezetője. A vezetője (aki a csoport véleményét legjobban tudja megfogalmazni) szót emel a csoport képviseletében. A zöldek, az állatvédők, a gazdák ugyancsak fellépnek, és a kormányhoz szólnak. Az más?
Az emberek nagy része szereti, ha valaki tanácsokat ad neki, ha valaki képviseli az érdekeit, mert ő maga nem tudja, nincs ideje rá, nem csinálná jól vagy ilyesmi. Miért baj, ha ez a pápa? Én azt sejtem, hogy a leggyakrabban csak azért, mert nem értesz egyet vele. Vagy más is van?
Igazad van, elírtam, a szekularitás nem neked szól.
szerintem félreértettél, én éppen azt írtam, hogy nem sérti a szekularitás elvét az egyház azzal, ha ilyen nyilatkozatot tesz.
Csak elmondja a véleményét sok olyan kérdésben, ami meglehetősen intim dolog.
Hogy mik ezek?
Óvszerhasználat (szerintük tilos), válás, abortusz, s ilyenek.
A hittan kötelezővé tétele iránti igény (illetve a fakultatívvá válása elleni tiltakozás) már más téma.
De együtt, így egy kormánynak -nem a hívőknek, s nem is az egyelőre tévelygő hitetleneknek- címezve azt jelzi, hogy a hatalommal szeretnek egyezkedni, mint annyi évszázadon át.
De, összességében a nyilatkozat nem sérti az állam és egyház funkcióinak szétválasztását, azaz a szekuláris államot, szerintem.
Csak jelzi, hogy szívesen lennének még abban a helyzetben, hogy ők mondják ki mindenről - megfellebbezhetetlenül- a 'frankót', kötelező jelleggel..
Kicsit más formában, de megint csak azt írtad le, hogy a pápa kifejtette a véleményét, és ezzel te nem értesz egyet, de aggaszt, hogy lehetnek olyanok, akik viszont egyetértenek vele. Látod, ilyen a szelavi. Engem is aggaszt, hogy vérpopulista ígéretekkel választást lehet nyerni, aggaszt, hogy Jean-Marie Le Pen 20% körüli eredményt ért el Franciaországban, és csak az ottani választási rendszernek köszönhető, hogy le bírták szorítani (nálunk 20%-os elsőfordulós eredménnyel 60-80 fős frakciót lehet alapítani). De nem hiszem, hogy Le Pen véleménynyilvánítási jogának korlátozásával (mondván a szélsőjobbnak kuss) eredményt lehetne elérni, mert tudjuk, hogy a probléma, amelynek ezt a támogatottságot köszönheti, nem oldódik meg ha ráülünk a szájára. stb.
> milyen szívesen szabályozná az általa befolyásolt országok minden tagjának legintimebb szféráját is.
Ez nagyon gyakran hangoztatott érv, de pont az a döntő kérdés, hogy honnantól intim?? Ha valaki bosszúból megfojtja a testvérét, azt miért büntetik? Miért szólnak bele kettőjük magánügyébe? Lehet ezt fokozni. A pápa szigorúbb szabályokat szeretne. Ti lazábbakat. Majd olyan pártra szavaztok, aki olyan törvényeket hoz, ami nektek tetszik. Többség dönt, ez a demokrácia. Ugyanúgy, ahogy a Magyar XY Párt, a Zöldek vagy az Állatvédők felszólítják a lakosokat erre-arra, a pápa is. Mindenkinek joga van. Az embereknek meg joga van arra hallgatni, akire akarnak. Jogukban áll birkának lenni. Kb. 90% birka, mint tudjuk. Inkább legyen katolikus birka, mint mondjuk állatvédő birka, szerintem. A társadalom jobban jár vele. De ez már nem jog.
Mi pontosan ez a szekularitás elve, amit annyit hangoztatsz? Válasszuk szét a vallást és az államot? De mégis hogyan? Abortusz-e vagy sem, ennek semmi köze a valláshoz szerinted? A vallásnak ne legyen köze mindennapi életünkhöz? Vagy mire gondolsz?
Csupán azt mondom, hogy ha a pápa így nyilatkozik, akkor megsérti a szekularitás elvét, és ezzel tényleg csökkenti tekintélyét szememben.
Szerintem, nem sérti meg a szekularitás elvét ezzel, sőt. Inkább újabb okot szolgáltat arra, hogy egy modern állam miért tartózkodjon attól, hogy túl nagy szerepet adjon az egyháznak ilyen-olyan kérdésekben.
Ha ilyen nyilatkozatotat tesz az egyház, legalább nem bújik a 'szeretet' álarca mögé, hanem kimutatja, milyen szívesen szabályozná az általa befolyásolt országok minden tagjának legintimebb szféráját is.
A hívők dolga, miben hisznek, kinek a közvetítését fogadják el, de az meg a demokratikus közösségek dolga, hogy milyen következtetéseket vonnak le az egyházi megnyilatkozásokból.
"ki beszélt itt beleszólásról? véleménynyilvánításról van szó."
"...II. János Pál pápa hétfõn spanyol püspökökhöz intézett szavaiban sajnálkozását fejezte ki a szocialista spanyol kormány "erkölcsi kérdésekben tanúsított engedékenysége" - közte az egynemûek házasságának tervezett engedélyezése, a válás megkönnyítése, a hittanoktatás fakultatívvá tétele - miatt, és felhívta a spanyol katolikusokat, hogy "harcoljanak az élet tiszteletéért annak minden szakaszában"..." A Zindex cikke
Most ezen lehet vitatkozni, hogy ez beleszólás-e avagy sem, azért sztem a "felhívta a spanyol katolikusokat..." sztem már túlmegy a véleménynyilvánítás kategóriáján.
"nem, nem kerül ellentmondásba. te tényleg nagyon félreérted a szabad véleménynyilvánítás jogát. ez a jog mindenkit megillet. azt is, akinek a véleményére többen odafigyelnek, meg azt is, akire csak kevesen. ha egy tekintélyes ember butaságot beszél, csökkenni fog a véleményét respektálók tábora."
Hogy a Te szavaiddal éljek: ki beszélt itt ellentmondásról? Ellentétről van szó. Kifejtve: az egyik oldalon egy elv van, a szekularitás elve. A másik oldalon egy jog, ami - ahogy mondod - mindenkit megillet. Tehát én nem mondom, hogy a pápa fogja be az arcát, mert azzal megsérteném egy alapvető emberi jogát. Csupán azt mondom, hogy ha a pápa így nyilatkozik, akkor megsérti a szekularitás elvét, és ezzel tényleg csökkenti tekintélyét szememben. Az más kérdés, hogy a pápa amellett, hogy tekintélyes ember, vallási vezető is, így a hívők jobban respektálják, még ha "butaságot beszél" (idézet Tőled, én a konkrét esetben nem fogalmaznék így) is.
