"Csak ismételni tudom magam: az, hogy az alkohol legális, vagy a dohány legális, nem érv amellett, hogy a fű miért nem az."
Intuitíve abszolút egyetértenék veled, de az az igazság, hogy valójában alkotmányellenes dolog szigorúbban szankcionálni azt, ami kevésbé káros vagy veszélyes. Ebben az esetben ugyanis vagy az egyik, vagy a másik eset nem felel meg az "arányosság elvének". Ezt a problémát az Alkotmánybíróság úgy közelítette meg, hogy egyáltalán nem kért szakmai konzultációt, és azt állította, hogy a legális drogok kevésbé veszélyesek az illegális drogoknál. De ez alkotmányossági kérdés, egyébként egyetértek veled.
És valóban, az sem igazi érv, hogy "úgysem lehet megtiltani".
És egyetértek a többivel is, amit írsz. Csakhogy nem írsz semmit arról, hogy miért gondolod, hogy a tilalom pozitív irányba hat az általad említett szempontokban. Egyszerűen csak "ránkszabadításnak" nevezed a legalizációt, és ennyi. A nevezgetés nem érv. Feltételes módba teszed a marihuána hatását a társadalomra, ami teljesen abszurd, hiszen nagyon sokan fogyasztják. Kimarad az a lépés, hogy a legalizálás következtében többen fogyasztanák a marihuánát. Hidd el, megértem, hogy miért érzed így, de ennek nem szabadna érzelmi kérdésnek lennie. A tényekre és adatokra, amik az ellenkezőjét igazolják, már utaltam. De ha neked a megfogalmazás ("ránkszabadítás") számít, mondok egy valósághűbb szót: szabályozás. A tilalom mellett a drogforgalmazás teljesen szabályozatlan, és a gyakorlatban ez nagyban növeli a társadalom veszélyeztetettségét. A megérzésed, ami alapján a legalizálást "ránkszabadításnak" nevezed, ha jól sejtem arra a tilalmi mítoszra épül, hogy a fogyasztás oka a kínálat, és a kínálatcsökkentés egy hatákony módszer a drogbetegség elleni küzdelemben. De ez nem igaz. Valójában a kínálatot a kereslet határozza meg, és nem fordítva. És a háborúzós kínálatcsökkentés olyan, mint a lufinyomogatás, úgy dudorodik, ahogy nyomod. Az USÁban például simán eltesznek életfogytig, ha nagyban termesztesz, mégsem jobb a droghelyzet, mint máshol. Délkelet-Ázsiában helyben fejbelőnek, mégsem jobb a droghelyzet. Hollandiában megveszed a boltban a füvet, mégsem rosszabb a marihuána-helyzet, mint máshol. (Félreértés ne essék, a keménydrogok tekintetében ugyanolyan rossz a helyzet, mint máshol, sőt.) Svédországban pedig szigorúak a törvények, de viszonylag jó a helyzet, és még sorolhatnám a példákat, összességében véve nem sok a korreláció. A kínálatcsökkentésnek nincsen különösebb hatása a fogyasztás mértékére.
Persze, ha például azt mondom, hogy a tilalom előtt jobb volt a helyzet, akkor erről azt gondolhatod, hogy azért vezették be a tilalmat, mert egyre rosszabb lett a helyzet, és ha nem vezették volna be, akkor már itt lenne a világvége. Ilyen kis sommás példákkal nem tudok rámutatni, hogy éppen az ellenkezője történt, a tilalom súlyosbította a helyzetet, itt sajnos az a helyzet, hogy vagy utánanézel, mi milyen sorrendben és milyen okozatiságban történt, vagy nem. Ha nem nézel utána a tényeknek, nem tudlak megnyugatatni, és megértem, ha félelmetesnek érzed a legalizáció gondolatát, hiszen a tilalmi propaganda éppen a félelemkeltésre alapul.
"Ezen gondolatmenet szerint nemhogy fel kellene hagyni az őrülten száguldozók büntetésével, hanem legalizálni kellene a nyílt utcán lövöldözést, mert hiszen az autók is halálra gázolhatnak bárkit."
Ha be tudod bizonyítani, hogy az utcai lövöldözés legalizálásának hatására csökken az utcai lövöldözés káros hatása, akkor vajon nem logikus, hogy legalizálni kéne??????????
Mivelhogy ennek az ellenkezője bizonyítható be, ezért ott működik (ha nem is 100%-osan, úgy sosem fog) a kriminalizáció.
Mi azt mondjuk, hogy azért legalizálni, mert az HATÉKONYABB, mint a kriminalizáció (vagy legalábbis kevesebb közvetett kárt okoz). Nem azért, mert a törvényeket nem lehet betartatni (ami különben igaz, de ez igaz a ne lopj törvényre is).
"A fű ellen is fel kell lépni. Most az elején, amíg nem kell szenvedélybetegeket kezelnünk."
Egyetértek! De a fellépés módjában nem. Hány szenvedélybeteget gyógyított meg a kriminalizáció?
MIlyen hatásfokkal működik a kényszergyógykezelés?
Milyen hatásfokkal működik az elrettentésen alapuló drogpolitika? Hányan választják azt, hogy nem rettennek el? Velük mi legyen?
Csak ismételni tudom magam: az, hogy az alkohol legális, vagy a dohány legális, nem érv amellett, hogy a fű miért nem az.
Ugyanakkor, ha szerinted is olyan társadalmunk van, amely úgy látszik, hogy eléggé hajlamos a szenvedélybetegségekre (cigiben, szeszben nagyon elől állunk a világranglistán) akkor miért gondolod azt, hogy a fű nem ugyanilyen módon hatna ránk? Ha Te is így gondolod, akkor ez igenis egy új veszély ránkszabadítása. Én ezt nem akarom.
Különösen nem úgy, hogy a támogatók olyasmi érveket hoznak föl, hogy "úgyse lehet megtiltani", meg hogy "van ami legalább olyan káros". Ezen gondolatmenet szerint nemhogy fel kellene hagyni az őrülten száguldozók büntetésével, hanem legalizálni kellene a nyílt utcán lövöldözést, mert hiszen az autók is halálra gázolhatnak bárkit.
Nekünk, érettebbeknek van meg az a felelősségünk, hogy hagyjuk-e a fiataljainkat fűfejjé, alkesszé, bagóssá válni. Én mindegyikre nemmel szavazok. A világ civilizáltabb fele kőkeményen fellép a cigaretta ellen. A franciák nagyon hatásosan "állították át" a nemzetet az égetett szeszekről a könnyű borokra. A fű ellen is fel kell lépni. Most az elején, amíg nem kell szenvedélybetegeket kezelnünk.
Egyébként a viták 80%-a ott ér véget, hogy nem tudjuk a forrásokat megnevezni és összehasonlítani. Az egyik fél A-t mond, a másik B-t. Mi az igazság? De ha meg tudnánk tenni, hogy mindenki nemcsak mondja, hanem hozzáteszi, hogy mire alapozva mondja, amit állít, akkor lehet, hogy produktívabb lenne a vita.
Ezt kell számonkérni az Alkotmánybíróság határozatán is. Ezt kell számon kérni a nyilatkozó politikusokon is. Ilyenkor kellene rágalmazásért pert indítani. A vélemény szabad, mindenki fejtse ki a nézeteit. De azokat ne hazugságokkal támassza alá, illetve tudja alátámasztani, és legyen elszámoltatható érte.
Azzal kapcsolatban, amit a LegottTegel mond, hát igen, én rendkívül sértőnek érzem, mikor a legalizálás melletti érvekre azt a választ kapom, hogy de a drogok károsak. Mintha a legalizálást azért propagálnám, mert elfogadható veszteségnek tartom a károk növekedését valami más cél érdekében. Természetesen azért tartom rossz dolognak a tilalmat, mert úgy ítélem, hogy növeli a drogokkal kapcsolatos károkat, nem pedig csökkenti. Ha úgy gondolnám, hogy a tilalom javít a helyzeten, akkor természetesen nem érvelnék ellene. Tehát ha valaki nem hajlandó megkérdőjelezni azt, hogy a tilalom javít a helyzeten, ha valakinek ez egy axióma, akkor nincs miről beszélnünk.
most voltam a Zeneakadémián koncerten, második darab: Berlioz: Fantasztikus szimfónia, aki ismeri, tudja, hogy miért mondom.
Jövök haza a Kőbánya-Kispest metrómegállóban: 5 szekrény méretű határ vám és pénzügyőr géppisztollyal az oldalán igazoltat egy megszeppent deszkás gyereket, épp az iratait nézik.
Tíz méterrel arréb a részeg hajléktalan maga alá húgyozik, a kocsmából árad ki a cigifüst a nemdohányzó járókelőkre és az egész Köki úgy néz ki, mint egy rakás hányás. Aki járt már arra, az tudja miért írom...
Úgy érzem nagyon rosszak a prioritások. Sajnálom, hogy nincs kamerás mobilom, sokkal többet mondott volna, mint ez a gyors leírás.
Csakhát ilyenkor gondolkozom, hogy azoknak a rendőröknek biztos azzal a sráccal kellett volna foglalkoznia?
elnézést, ez inkább csak egy benyomás, részben a zene és a köki hatására...
"Az alkohol-legalizálás sem növelte a fogyasztást, a heroin-tilalom sem csökkentette."
Ez marhaság. A prohibíció természetesen nagy mértékben csökkentette az alkoholfogyasztást, és ennek még évtizedekkel később is voltak kimutatható hatásai: kevesebb májzsugor, kevesebb májrák és kevesebb minden betegségből, amely az alkoholfogyasztással függ össze."
Forrás! különben nem hisszük el. Figyelj, mi amellett érvelünk, hogy a prohibíció csak ártott. Erre te leírod, hogy nem ártott, hanem használt, mert csökkentek a betegségek. Rendben, ha ezt alá is tudod támasztani hiteles adatokkal, akkor meggyőztél minket.
Ha nem tudod alátámasztani, akkor miért higgyünk neked? Pláne, ha mi ellenkező adatokról tudunk?
Edice, a tilalom nem szigorú ellenőrzés, hanem éppen ellenkezőleg: veszélyes drogok forgalmazásának átadása a liberálisnál is liberálisabb, teljesen ellenőrizetlen illegális vadpiacnak. A tilalom valódi haszonálvezői az illegális forgalmazók és kereskedők, az Al Caponék, akik a hatalmas bevételekből felfegyverkeznek és elkorrumpálják a legális szerveket. Az illegális drogok fogyasztói pedig nem a társadalmon kívül élnek, hanem mi vagyunk azok, a társadalom tagjai, a törvényekbe vetett bizalom megrendül, az emberek cinikussá válnak a szabályokkal és a törvényekkel szemben, a fiatalok úgy nőnek fel, hogy az alapján, amit a környezetükben tapasztalnak, nem tudják komolyan venni a jogállamiságot. A társadalom morális elzüllesztésére nincsen jobb módszer, mint egy drogtilalom.
Látom, ragaszkodsz a spekulatív megközelítéshez: karosszékből akarod megállapítani, hogy hosszú távon jelentős mértékben csökkenti-e a tilalom a fogyasztás mértékét. Elmondom hát, hogy miért nem működik, de ez nem spekuláció, hanem utólagos magyarázat arra, amit a tények mutatnak:
A kínálatcsökkentés egy hülye vicc. Ha börtönbe zárok száz dílert, felmennek az árak, így a biznisz profitábilisabbá válik, ami az illegális vadpiac természetes törvényeiből adódóan azonnal helyreállítja a kínálatot. Ma már ez a rendszer annyira kifinomult, hogy mikor az USA szétnövényirtóz egy halom kokaültetvényt Délamerikában, és annyi pénzt elkölt a drogháborúra az ország határain kívül, amiből fél Afrikát jól lehetne lakatni, a kokain ára az amerikai utcákon MEG SE REZDÜL! Minden kiirtott cserje helyett kettő nő egy országgal arrébb, vagy a világ másik sarkában. A kínálatot a kereslet határozza meg, és ezellen semmit nem lehet tenni.
A függők az illegális piac szabályozatlan, könyörtelen törvényei miatt maguk is dílerekké válhatnak, és semmi nem szabályozza a módszereket, amivel a portékájukat megpróbálják eladni. Sok nyugati nagyvárosban ma egy fiatalkorú könnyebben jut illegális drogokhoz, mint alkoholhoz és dohányhoz. Itt az is látszik, hogy a tilalom megszüntetése csak egy lehetőség a hatékony szabályozás felépítésére, a szabályozást komolyan kell venni, nem úgy, mint nálunk, ahol bizony sok helyen kiadják a dohányt és alkoholt a 18 éven aluliaknak.
A keresletcsökkentés elve pedig arra a minden valóságalapot nélkülöző, vallási fanatizmussal hirdetett dogmára alapul, hogy a drogbetegség oka a drog. Tehát ha nem létezne heroin, akkor azok, akik ma heroinfüggők, teljesen egészséges, teljes életet élnének. Valójában viszont a drogbetegségnek pszichés okai vannak, és a tilalom nem más, mint egy csapda a veszélyeztetett emberek számára, ami a drogon keresztül a teljes elszigetelődésbe, a fokozottan mérgező, szennyezett és ellenőrizetlen összetétetelű drogtól való egészségbeli leépülésbe és a bűnözésbe tereli őket. Éppen ezért van szüksége a tilalomnak a drogok démonizálására, arra a tudománytalan modellre, ami szerint a drogfogyasztás nem része a fogyasztó személyének, hanem valamiféle kívülálló dolog, egyfajta megszállottság.
Azt mondják, hogy a helyzet egyre rosszabb, úgyhogy még nagyobb erőket kell fektetni a tilalomba. Micsoda abszurdum! A tilalom épp annyira "szigorú szabályozás", mintha a Tisza áradásának annakidején úgy próbáltunk volna gátat szabni, hogy építünk egy jó magas akadályt a folyó útjába, és ahogy egyre nagyobb területeket önt el az ár, azt mondogattuk volna, hogy építsétek magasabbra, építsétek magasabbra!
vagyis az opiatokkal azert mas a helyzet ,de nem hiszem ,hogy itt a 0 tolerancia tiltas barmit is segitene. A drogok tilalma gyakorlatilag a 20. szazad hagyomanya, elotte nem voltak tilalmasak ezek a szerek.
Valóban, érvelni bármi mellett lehet, a kérdés csak az, hogy a vitaalapot a valós tények képezik, vagy pedig légbőlkapott kitalációk. Éppen ezért kérlek, hogy nézz utána a tényeknek. A cikkben, amit belinkeltem, megtalálhatod az alkoholtilalom időszakára vonatkozó fogyasztási adatok forrásait. Az érveket leírom itt, a saját szavaimmal. Az, hogy hogyan alakult a fogyasztás mértéke, az nem érvek, hanem felmérési metodika kérdése. Igyekszem olyan tényekre alapozni az érveimet, amik nem vitatottak. De ha nem vagy hajlandó utánanézni a tényeknek magad, és szemmel láthatólag még azt sem olvasod el, amit belinkelek, akkor mi alapján alakítod ki az álláspontodat? Én nem tudok róla, hogy vitatott lenne a Guardian-cikkben szereplő források valóságtartalma. A tények értelmezése, az egy más kérdés. De hogy hogyan alakult a fogyasztás mértéke, az nem érvelés kérdése.
Természetesen nem az a probléma a drogtilalommal, hogy nem elég hatékony, hanem hogy kontraproduktív. Nagy mértékben növeli a drogokkal kapcsolatos károkat. Mind a közvetlen, fogyasztókat érintő károkat, mind a társadalomi szintű károkat, és az egész társadalom drogokkal kapcsolatos veszélyeztetettségét.
A tilalmi ideológia nem a drogokkal kapcsolatos károk csökkentését tekinti céljának, hanem a fogyasztás mértékének csökkentését. Még ha olyan eredményes is volna ebben, mint sokan hiszik, az összkárok tekintetében akkor is kontraproduktív lenne. De a tilalmi propaganda elsősorban arra épít, hogy nem nézel utána az adatoknak, ami rendkívül hatékony módszer, hiszen csupán a tömegek támogatására van szüksége, és az emberek nagyrésze még egyetlen lépéssel sem néz a bulvárcikkek és a közmédia mögé: nem járnak utána a vizsgálati eredményeknek. De itt az internet, úgyhogy a tilalom napjai meg vannak számlálva. Az igazság csak egy kattintásnyi távolságra van. Közvetlen a politikai civakodások és hangzatos retorikák mögött, szakmai szinten olyan tényeket ismerhetsz meg, amik nem vitatottak. Legyél annyira bizalmatlan a politikai érdekektől torzított médiával szemben, hogy utánanézel maguknak a kutatási eredményeknek és adatoknak.
Elhitetik veled, hogy a drogozás egy démon, ami megtámadja a fiatalokat, nem pedig emberi magatartás, elhitetik veled azt az abszurdumot, hogy a kereslet oka a kínálat, nem pedig fordítva, és máris elhiszed, hogy a kínálatcsökkentés valamiképpen csökkenteni képes a drogprobléma mértékét. És lám, ha magukkal a tényekkel kellene szembesülnöd, azt mondod, hogy "érvelni minden baromság mellett lehet".
Nem implikálja. Nem csak azért kifogásolhatók, de aki szerint azért jó a tiltás, mert akkor kevesebben fognak kábítószereket fogyasztani, annak megmutatja, hogy még csak azért SEM.
Ez a cikk csak azt bizonyítja, hogy nincs olyan marhaság, ami mellett nem lehet érvelni.
Az ilyen "liberális" érveket nem tudom megérteni: szigorúbb határőrizet mellett sincs kevesebb illegális határátlépés, a tiltás nem redukálja a fogyasztást stb. Ezek az érvek azt implikálják, hogy a drasztikus law and order intézkedések csak azért kifogásolhatóak, mert nem hatékonyak. Ha hatékonyak, akkor rendben vannak. A Schiessbefehl meg a műszaki határzár a német-német határon nyilván tök rendben volt, mivel az hatékony volt.
"Az alkohol-legalizálás sem növelte a fogyasztást, a heroin-tilalom sem csökkentette."
Ez marhaság. A prohibíció természetesen nagy mértékben csökkentette az alkoholfogyasztást, és ennek még évtizedekkel később is voltak kimutatható hatásai: kevesebb májzsugor, kevesebb májrák és kevesebb minden betegségből, amely az alkoholfogyasztással függ össze.
Az SZDSZ-szel kapcsolatban azt lehet mondani, tisztességesen, hogy nem akarja börtönbe zárni a fogyasztókat (én még az emberölést elkövetők közül is csak a nyilvánvalóan közveszélyeseket börtönözném be...) - és nem azt, hogy újabb veszélyt akar rászabadítani a társadalomra.
Egyébként ennek a veszélynek a nagysága aligha függ komolyan a büntetőjogi következményektől.
Arra pedig csak kellene valami értelmeset mondani, hogy miért az eszelős hiszti a fű miatt, miközben egymillió alkoholista teszi tönkre önmaga és környezete életét ("szerencsére", a magáét jelentősen meg is rövidíti... vagy nem csak a magáét..? és utánpótlás is van, rendesen!).
És tény az is, hogy miközben máshol csökken a dohányzók száma, nálunk alig változik, s egyre fiatalabb korban kezdik el, a lányok is! A következményekről sokat beszélnek (néha), de a fű-kérdéshez hasonló hisztériázás nélkül. Pedig...
"Már hogyan okozna nagyobb kárt a sima dohányzás, mint a fű és társai?! Asszem nem tudod miről beszélsz."
A f*sz tudja, miért - de nemcsak nálunk, hanem mindenhol többen halnak meg a dohányzás és az alkohol ártalmainak következtében, mint a marihuanától vagy a hasistól...
Nem t´om én se, mé van ez így... Talán Isten akarata...
Jo kerdes :) Fugghet attol hogy minek a hatarat akarjuk meghuzni, fugghet attol, hogy a tarsadalom mennyire erett mar az ilyen nyitottsagra, fugghet attol, hogy milyen kovetkezmenyei vannak stb.
"vagyis ha valaki olyasmit csinál, ami káros önmagára nézve, akkor ezt eltanulhatják a környezetében élők, így közvetve másoknak is árt? Ezt akarod mondani?"
Igen. Ez nem csak az en velemenyem, ez igy mukodik. Ilyen az ember termeszete. Persze ne szelsosegekben gondolkodjunk, vagyis nem az, hogy beugrasz a kutba es mindenki utanad ugrik. Bar, ongyilkossagi divat-hullam is volt mar a vilagon. Amugy erre a jelensegre epit sok szabaly az USA filmgyartasaban is. Pl most mar nem dohanyzik a fohos, a biztonsagi ovet minden szereplo latvanyosan bekoti stb, mert tudjak, hogy ebbol tanulnak sokan es a hosok cselekedete hatassal van a tobbi emberre is. Van olyan ismerosom is aki pl azert dohanyzott kicsit, mert a buliban haverjai is cigiztek es hogy hat akkor o is. Szerencsere nem szokott ra, abbahagyta, amikor nem jart veluk. Tarsadalmi hatas mindig van. Ezert kell ovatosan banni az onallosag fogalmaval. Nyilvan nem szabad atesni a tuloldalra, mert a szabadsag hianya se egeszseges.
"A függőség önmagában ártalom?"
Igen, mert kell vmi szer ahoz, hogy megmaradj. Attol meg hogy problema nelkul elelsz igy, attol meg egeszsegtelen.
"Azok a tilalom általi kirekesztettség, a felügyelet teljes hiánya és a a szabályozás hiányából adódó szennyezett heroin következményei."
Kemeny-drognak szerintem nagyon nincs olyan nagy vonzereje, hogy ha orvosi felugyelet mellett ingyen kapnanak, akkor is novekedne a fogyasztok tabora. Plusz a kabszercsempeszek is elesnenek az uzlettol es lehet hogy nem is terjesztenek mar a kabszert, igy kevesbe lenne uj fogyaszto. Talan.
azért nem hatástalan, mert így legalább a 30 év felettiek legnagyobb részéig még nem jutott el, hogy ez pontosan micsoda is. képzeld el mi lenne ha eljutna és legális is lenne...
Miért nem ok a legalizációra az, hogy a tiltás hatástalan? Ha a megelőzés, felvilágosítás, elvonás, egyszóval a büntetőjogon kívüli eszközök hatásosak, miért nem alkalmazzuk azokat? Miért jó, ha helyettük megnyugtatásul úgy teszünk, mintha tiltanánk?
De igen. A heroin-tilalom összességében véve csak azért okoz kevesebb kárt, mint a marihuána-tilalom, mert kevesebben fogyasztják. De per fogyasztó az erős függőséget okozó drogok tilalma fokozza legnagyobb mértékben az összkárokat. A drogok veszélyesek, és ezeket a veszélyeket nagyban fokozza, ha megszüntetjük a szabályozást, és átutaljuk a forgalmazást a törvényen kívüli világ kezébe.
