Hajlamosak vagytok elfeledkezni az idősorrendről. Mert mi is a lényeg szvsz ? Az a Károlyi MIhály gróf, aki felesküdött az állam érdekeinek szolgálatára, szociáldemokrata lelkesültségtől vezetve ( itt a világforradalom !) feloszlatja a hadsereget. Azokat a határokon túl harcoló, harcedzett, szervezett csapatokat, amelyeket lehangolt ugyan a megadás, de egyedül biztosíthatták volna a szuverenitást és a BÉKETÁRGYALÁSOK alakulását.
Mert a határok huzigálása Afrikában is azért volt lehetséges, mert nem volt aki azt mondja: no-no . A hadsereg, a katonák csak a parancsot teljesítették amikor elindultak haza. És otthon mi fogadta őket ? Káosz. A "klerikofeudális monarchista elit" mondott csődöt. És Károlyi még rátett egy lapáttal.
Kun Béláék kommunistái egyszerre akarták megvalósítani a kommunizmust, és a rendteremtést. És legalább annyi a javukra írható ( bár leginkább a magához térő vezérkar lehet az ok) , hogy megpróbálták menteni a menthetetlent - az országot egybentartani.
A Károlyi által okozott károk viszont már menthetetlenek voltak. Horthy fellépését Vrangler és Gyenyikiny , vagy a francia forradalom nemesi ellenállóinak fellépéséhez lehet hasonlítani. Az antant nem Horthyt segítette , hanem a kommuniznus ellen lépett fel , ugyanúgy mint Oroszországban. És Horthy sem az állam, hanem a kommunizmus ellen lépett fel alapvetően. Hogy az ölébe hullott ( nem volt más) az egy másik történet.
Mellesleg érdemes megnézni a Vörös Hadsereg vezérkarát és főtisztjeit. És befutott karrierjüket. ,
"neki nemzeti érdekeink figyelembevételével kutyakötelessége lett volna e mellé az államhatalom mellé állni és csapatait annak a rendelkezésére bocsátani a nemzeti ellenállás érdekében"
A párszáz katonát vagy a láthatatlan légiót.
Ormos Mária:
"Horthy mintegy három hónap leforgása alatt elfogadtatta magát bel- és külföldön. És ezt távolról sem egy félelmes hadsereg szuverén uraként, hanem elsõsorban politikával érte el. Az õ néhány ezer fõs tiszti alakulatát, amelynek nem volt struktúrája, legénysége és fegyvere, egyébként is elég nehéz hadseregnek tekinteni."
Ez egyszerűen nem igaz. Pontosabban nem igaz az időszak egészére. Horthy koratavasztól szervezi a nemzeti hadseregét, antant támogatással. Nyárra már vannak csapatai, de nem harcol a románok ellen, ellenkezőleg a románok az ő szövetségeseként támadják meg az "államhatalmat", mint magad mondtad korábban.
Na most ha igazad van, mint ahogy az van, tehát hogy az államhatalom a Tanácsköztársaság klezében volt, akkor neki nemzeti érdekeink figyelembevételével kutyakötelessége lett volna e mellé az államhatalom mellé állni és csapatait annak a rendelkezésére bocsátani a nemzeti ellenállás érdekében.
E helyett az antantnak gazsulált, a románokkal de facto szövetséget kötött és siófoki boltosokkal ütközött meg, nem reguláris hadseregekkel, támaqdva a védekező állmhatalmat.
tehát ebből az következik, hogy Horthy hazaáruló, annál is inkább, mert, mint mondtad magad is, számos monarchia-beli tiszt felismerte azt, hogy a nemzeti ellenállás fontosabb a pillanatban, mint a félfeudális restauráció.
"sőt, akkoriban a monarchista háborúvesztő félfeudális nacionalista elit Szegeden üldögélt a francia-szenegáli katonák árnyékában és gazsulált nekik. A Vöröshadsereg pedig, mint tudjuk, szembeszállt a fegyverszünetet követő diktátumokkal és az azokat mohón túlteljesítő szomszédainkkal, ameddig tudott."
Perjés Géza (hadtörténész): Kun Béla Pesten szervezi a harcot a megszállók ellen, Horthy pedig kényszerű tétlenségben van Szegeden. Ne csodálkozzunk ezen, hiszen Kun Béla kezében volt az államhatalom, Horthynak pedig csak pár száz katonája lehetett, ha egyáltalán volt neki. Egyszerűen nem volt rá módja.
Kezded újra. Már megválaszolták sokan, köztük én is, pár hozzászólással alább.
A haza fegyveres védelme nem a háborúvesztő klerikofeudális monarchista elit kiváltsága, hanem minden baloldali hazafié is.
Ellenkezőleg, a háborúvesztő klerikofeudális monarchista elit éppen a megszállókkal kötögette a paktumait azidőtt szegeden és másutt, majd francia és román szuronyok védelmében vonult be a bűnös városba. Egyetlen pisszenés nélkül aláírta a békeokmányt, miközben itthon már buzgón dolgozott a saját felelősségének az eltusolási mítoszain és afélfeudális rendszer maradványainak újraépítésén, majd később egy újabb, milliós vérveszteséggel járó katasztrófába vitte bele az országot, részben önakaratból, túllihegve és erkölcstelenül, miképpen azt Teleki gesztusa is igazolja.
A Kun Béla népe és a Szent István népe féle ótvaros történelemhamisítás, amíg tovább mérgezi ezt az országot, piszkos aktuálpolitikai érdekekből, addig ennek az országnak és nemzetnek nem lesz valós önszemlélete és öndefiníciója.
És hogy határainkon kívül álltunk, az nem jelent semmit a tekintetben, hogy a háborút elvesztettük és hogy a teljes hadigépezet, utánpótlás, és maga a hadviselő állam összeomlott...na de nem kezdem újra.
Illúzió az, hogy ilyen helyzetben egy megszűnt államban meg lehetett volna valósítani bármilyen nemzeti ellenállást. A Vöröshadsereg éppen ezt próbálta meg, pár hónappal később, olyan ideológiai-gazdasági alapon, amelynek révén jelentős számú fegyverét eldobált és szétszéledt volt monarchia-katonát újra fegyverbe tudott szólítani.
A meg nem szűnt, csak megváltozott államformájú és sokkal jobb állapotú hadsereggel rendelkező német állam se tett egyetlen sikeres érdemi lépést sem a határdiktátumok megváltoztatására. Viszont, mint a magyarok, otthon már gyártották a Dolchstoss-teóriát, a maguk felelősségének eltusolására.
"A Vöröshadsereg pedig, mint tudjuk, szembeszállt a fegyverszünetet követő diktátumokkal és az azokat mohón túlteljesítő szomszédainkkal, ameddig tudott."
Igen. Az a baj legtöbbször a 20.sz. történelmével, illetve az azt elemzőkkel, hogy az ideológiai szemüveget nem képesek levenni. 1919-ben a "vörösterrort" bevezető kommunista garnitúra honvédő harcot folytatott. Katonái, parancsnokai nem a kommunista hatalmat , hanem az országot védték. Ezért hamisak a Károlyi Mihályt dicsérő hangok. A katonák , a tisztikar képes és hajlandó volt megvédeni az országort ( nem a Habsburg Birodalmat) , csak a legfelső , politikai akarat hiúsította ezt meg, ezt pedig Károlyi képviselte. A magyar csapatok mind a határokon kívül harcoltak, egybentartásuk, határvédelemre való felállításuk és bevetésük Trianon-t elkerülhetővé tették volna. A történelemben nincsen ha...... Viszont tanulságok, máiga ható tanulságok vannak.
"Minden szóbajöhető és szóba nem jöhető analógiát elemeztem."
Én meg horvátországi magyarokkal beszélgettem erről.
" pl. a szavazati jogra vonatkozó elgondolásait máris módosítani próbálják, és mely megoldatlan helyzet nyilvánvalóan az egyik oka Horvátország késedelmes csatlakozásának"
És? Nem a KÁP-ot szüntetnék meg, azt mindenki támogatja ott.
"Hát te engem ne biztass Fejtő Ferenc olvasására, különösen ne ilyen enigmatikusan, én ugyanis olvasom Fejtő Ferencet"
Ez megnyugattó. Akkor emlékeztetőül:
"...az Osztrák-Magyar Monarchiát a Franciaországban és Nagy-Britanniában eluralkodott osztrákgyűlölet tette tönkre, melynek élharcosai a szabadkőművesek voltak, akik régóta várták a leszámolát klerikális főellenségeikkel.
... nem elhanyagolható részük volt a Monarchia feloszlatásában."
"A békeszerződést 1920-ban kötöttük, a fegyverszünetet 1918-ban kértük."
Ez jogos. Elírtam.
"Ha nem tudod,..."
Én tudom és te tudod:
"1918. októberében IV. Károly - ellentétben az általános várakozással - nem Károlyi Mihály grófot nevezte ki miniszterelnöknek. Válaszul a Hadik-kormány kinevezésére tüntetés kezdődött Budapesten, és az éjszaka folyamán felkelésbe csapott át. ...Hadik miniszterelnöki megbízatása megszűnt, a király Károlyit nevezte ki miniszterelnöknek. "
Vöröshadseregben alapvetően nem ideologiai alapon harcoltak a katonák, erre akartam kilyukadni.
Hát te engem ne biztass Fejtő Ferenc olvasására, különösen ne ilyen enigmatikusan, én ugyanis olvasom Fejtő Ferencet.
"Mielőtt még elvesztettük volna a háborút, békeszerződést kötöttünk." - írod. Ez úgy hülyeség, ahogy van. A békeszerződést 1920-ban kötöttük, a fegyverszünetet 1918-ban kértük. A háborúk elvesztésének pedig nem csak az a módja ismeretes, amikor a csodafegyverben bízó felelőtlen kretének megvárják az egész ország totális megsemmisülését, hanem az is, amikor a harc folytatása kilátástalanná válik.
Ebből a szempontból semmit nem jelent, hogy "csapataink idegen földön álltak". Legföljebb annyit, hogy az akkori hadvezetésben és politikai elitben volt a nnyi tisztesség, hogy a teljes felmorzsolással járó további vérontást el kívánta kerülni.
Mire a katonák hazajöttek, az állam megszűnt.
Ha nem tudod, hogy Károlyit az uralkodó nevezte ki, akkor ne írj a korszkról. A forradalom nem Károlyi személyéhez kötődött, hanem egy forradalmi helyzethez. A fooradalom teljesen természetes következménye volt az elvesztett háborúnak, a sokszázezres értelmetlen vérveszteségnek, a monarchikus rendszer megszűnésének, a felfegyverzett és mészárszékre hajszolt munkástömegek megjelnésének, a radikális baloldal tszteletreméltó eszméinek és így tovább.
"Piros-fehér-zöld szívvel": a piros-fehér-zöld szív egyáltalán nem a monarchista háborúvesztő félfeudális nacionalisták kiváltsága, e szerint, sőt, akkoriban a monarchista háborúvesztő félfeudális nacionalista elit Szegeden üldögélt a francia-szenegáli katonák árnyékában és gazsulált nekik. A Vöröshadsereg pedig, mint tudjuk, szembeszállt a fegyverszünetet követő diktátumokkal és az azokat mohón túlteljesítő szomszédainkkal, ameddig tudott.
Minden szóbajöhető és szóba nem jöhető analógiát elemeztem. Nézz utána. Ha egy, öt, tíz analógia nem jó neked, akkor addig fogsz kutatni, amíg egy megfelelő lesz? Mi értelme ennek. A helyzetek különböznek, ezt tudjuk. Ha az ismert modellek többsége nem alkalmas a kettős állampolgárság munkacímű ügylet alátámasztására, miképpen a német, az olasz, a román és jónéhány egyéb példa mutatja, akkor ennek el kellene igazítania.
Ha nem, akkor kötözködsz. Az meg egy vesztes, pontosabban lúzer műfaj. Azt meg csináld egyedül.
Én komolyan és érvekkel és számokkal mutattam be a mások által felhozott példákat. Jeleztem, hogy a szerb/horvát ügy egy meglehetősen keveredett ország szétrobbanásának és tízéves polgárháborújának a közvetlen következménye, népmozgalmi adatainak a konkrét helyzetben megkísérelt leképezése, melynek egyes, pl. a szavazati jogra vonatkozó elgondolásait máris módosítani próbálják, és mely megoldatlan helyzet nyilvánvalóan az egyik oka Horvátország késedelmes csatlakozásának.
Persze, hogy egy eurokompatibilisebb útlevél megszerzése nyomán a jelentkezők száma megnő. De attól azok még nem lesznek horvátabbak, mint annakelőtte. A krassószörényi horvátok kisebbségi szavazásán is a becsült hatezres lélekszám több mint kétszerese jelentkezett, miképpen annakidején a jászladányi cigány önkormányzatba az alapítványi iskola kapcsán. A problémák később jelentkeznek, becslésem szerint öt-tíz év múlva.
"A lényeg az, hogy a háborút veszítették el, és megszűnt az államgépezet, a hadvezetés, egyáltalán, mag az állam "
Mielőtt még elvesztettük volna háborút békeszerződést kötöttünk (nem kapitulációt), csapataink ellenséges földön álltak.
Nem szünt meg az állam.
"Egyetlenegy politikai és katonai alakulatnak volt csak bátorsága hozzá, hogy szembeszálljon a békediktátummal ( a székely hadosztály szórványos, de hősies ellenállásán és a lajtabánsági, gyorsan kipukkadt különítményes kalandon túl), és az a Vöröshadsereg volt. "
Így van. Vörös hadsereg névvel és piros fehér zöld érzésekkel...
Szombathelyivel, Werth Henrikkel-el a soraik között...
"... holott köztudomású, hogy Károlyit maga az uralkodó nevezte ki a forradalmi tömegek kívánságára."
amit itt írsz, azt én el tudom fogadni, sőt bizonyos részleteit személy szerint szigorúbban venném mint te, de a kérdésem nem erre vonatkozott.
A kérdés az éegyéni érdek és a nemzetstratégia összeegyeztetéséről szólt. Az én meglátásom szerint egy ilyen nemzetstratégia (bármely náció esetében) sokkal sikeresebb, mint a fenkölt szónoklatok sokaságával átitatott monológok és számadathalmazok.
Te hogyan látod ezt?
Mellesleg, láttam a Trianon filmet. Én egy kicsit másképpen csináltam volna. A jobboldal történetét baloldali történészekkel meséltettem volna el, a baloldalt peddig jobbosokkal. Persze, van egy csomó más kritikám is, de talán ez a legsúlyosabb. És persze, egy kicsit jobban megválogattam volna az interjúalanyokat is.
Különböző entitások, valószínűleg össze lehet egyeztetni őket olykor-olykor, de akkor ne hivatkozzunk a nemzet adakozó lelkére, a sorvadó kisded iránti könyörületre, trianon szimbolikus visszavonására és ne engedjük meg, hogy olyan megosztó politikai diskurzus tárgya legyen az ügy, melyben a derekas magyarság ismérve egy volt miniszterelnök szerint éppen a szóbanforgó kérdés. mert akkor többet árt a nemzetnek, mint használ az egyénnek.
Én egyébként heélyeselnék, többször írtam, egy végsőkig leegyszerűsített állampolgárrá fogadást abban az esetben, ha az illető Magyarországon tölt egy meghatározott, akár az ügyintézés és a biztonsági ellenőrzés idejének megfelelő időt, pár hónapot, de szigorúan a magyarországi jelenlét, az egyéni elbírálás és a köztársasági elnök diszkrecionális joga alapján, és semmiképpen nem azon az alapon, hogy a lakóhelye a békeszerződésben érintett területeken van.
Szerintem ez is káros a szülőföld politikai szövetébe való beilleszkedés és így a megmaradás szempontjából, de egy tipikusan egyénre szabott, a Magyar Köztársaság területén való tartózkodáshoz kötött, individuális eljárás, így helyeslendő és nem akadályozandó.
az olaszok ügye különösen érdekes, ugyanis éppen egy jólfejlett ellenpélda a patrubányi gondolat ellen.
Most kapaszkodj meg, az olaszok éppen azoknak és azok utódainak adtak állampolgárságot, akik az 1920-as békeszerződés aláírása előtt harmadik államokba (Ausztria kivételével bárhová máshova) távoztak azokról a területekről, amelyek később olasz fennhatóság alá kerültek. Akik ott maradtak, tehát a lakóterületükre érvényesek voltak a St. Germain-i, majd a párizsi béke, illetve az osimói szerződés határozmányai, azok éppenséggel nem kaptak. Pontosan azért, hogy békeszerződésben érintett területek lakossága ne kapjon olasz állampolgárságot, s ily módon az utódállamoknak a békeszerződés által garantált szuverenitása ne csorbuljon.
Ha meg vagyok zavarodva, csak azért, mert válaszra méltatlak. Ilyet még egyszer légy szíves nem leírni, hogy meg vagy zavarodva.
Pécsi Hungár Naptár érdeklődött a romániai horvátok iránt, arra válaszoltam.
A jugoszláviai tízéves polgárháború utáni első és bizonytalan évek etnikai átrendeződési folyamatai pedig semmi támpontot nem adnak arra nézve, hogy milyen hatásokkal kell számolnunk egyéb esetekben. Majd tíz-húsz év múlva, amikor a népmozgalmi viszonyok konszolidálódnak, amikor nagy valószínűséggel a horvátok is módosítják az ilyen irányú szabályozásukat, mivel jelentős erők természetesen máris vissza akarják vonni a keresztszavazási jogosultságokat, majd akkor meglátjuk, hogy mennyiben járult hozzá a népességmegtartáshoz illetve a népesség elvándorlásához, illetve pl. Bosznia státuszának kialakításához ez az intézmény. Amúgy persze, hogy mindenki kivált egy kedvezőbb elbírálású útlevelet, efelől kétség sem volt, de ez egyéni haszonkeresés és nem nemzetstratégia.
Minden analógián átmentünk ezerszer, és amint Horvátország nem európai tagállam, nagy valószínűséggel éppen az állampolgári szabályozása és egyéb, a háborúból visszamaradt függő ügye miatt, ugyanúgy hozhatsz analógiákat a burmai-thaiföldi-laoszi Aranyháromszög intézményesített hármas állampolgárságáról, vagy Szomália nulla állampolgársági megoldásáról, vagy bármiről.
Nem tudja valaki, hogy a csodába lehet eltüntetni a képernyő közepéről az egyes részek menüjeit meg alul a prev és a play feliratot? Kicsit zavaró a kép közepén.
Azt hittem, hogy a jugoszláv polgárháború nyomorából előállt alkalmi rendezési megoldásokat, mint a mi esetünkre nem alkalmazható analógiát, már elvetettük. Tudom, hogy utána előjössz a szingaléz-holland-malukkui hármas állampolgársági konstrukcióval is, de azt gondoltam, újra nem kell mindent szájba rágnom. És valaki említette a bánáti horvátokat, arra reagáltam.
Nem, nem az. Ez A kolozsvari napilap. Kulonben nem ertelek, hiszen a ket olvasoi level kozul az egyik Raffayt biralja _jobbrol_, a masik meg a romanokkal foglalkozik. Amugy beszeltem ket varadi ismerosommel es Ok is egybehangzoan allitottak, hogy a vitaban Raffayek kifejezetten feledheto alakitast mutattak be (nem, nem romanok, hanem magyarok voltak, mielott valaki ellone ovodas poenjait).
Ez a kolozsvári "Szabadság" valamelyik szélsőséges román nacionalista párt újságjának magyar fordítása? De akkor mit keresnek a cikk végén a magyar nevek?
Tegnap hallottam Koltayt egy rádió riportban, majd félórán keresztül beszélni. Sajnos nem hallottam, mit is mutattak be most Romániában, de áradozott a maga hősiességéről, hogy végre lehetett ott Trianonról beszélni egy TV műsorban.
Most akkor ott a Sorstalanságot mutatták be? S azt emlegeti együtt Trianonnal?
A zsidók gyilkolása és az ország szétdarabolása, meggyengításe más kategória. Sokan szenvedték meg ezt is, azt is. Gyötrelem az élőknek a sok ártatlan értelmetlen halál a holokausztnál, s gyötrelem az élőknek életeket leélni megaláztatásban, szülőföldjén, hazájától megfosztva, kivettettként, üldözöttként, gyermeiknek ilyen módon és környezetben felnőni, de ezt a kétféle gyötrelmet értelmetlen összehasonlítani. Mindkettő mérhetletlenül igazságtalan, értelmetlen, keserű, borzalmas, s nem sorolom, mert sok helytálló negatív jelző illik még rájuk.
Mindkét tragédiának vannak máig meglévő, ráadásul jellegében közös negatívumai: mindkettőnél egyfajta bűntudatot próbálnak valamiért egyesek ébreszteni, fenntartani a magyar nemzethez tartozó élő, ráadásul vétlen emberekben, mintha egy nemzet, egy népcsoport generációkon keresztül bűnös lehetne, detto úgy, minta hogy a kereszténység szerint minden megszületett csecsemő Ádám és Éva óta bűnös lenne. Ezzel a valódi bűnösökről akarják valami oknál fogva, akár csak azért is, mert nem értik, nem látják, hogy nem a nép, a sok ember a bűnös, hanem voltak érdekek, amik mentén ezeket elkövették, mert akiben bűntudat ébred, azt el lehet nyomni valamiben. Ezt teszi a kereszténység, ami meghunyászkodásra nevel, de valójában nem csupán egy misztikus Isten előtt, hanem valami földi hatalmat képviselő, hatalmat bitorló ember előtt IS. És ez a fő cél. Mindig.
Transindex MÁS SZEMMEL Trianon-film – hogyan látják a románok a magyarokat? [11.2.2005]
Leginkább a nyelvtudás hiánya és a felsőbbrendűség fáj a Marius Tuca Show fórumozóinak. Kiborul a bili, ha autonómiáról hallanak – szerintük elég joguk van már a magyaroknak, legalábbis az 1918 előtt elnyomott románokhoz képest. Szemelgettünk: And_rvl, 11.02.2005, 11:01
Romániában sok mindent kellene megváltoztatni az emberek mentalitásában, legyenek ők románok vagy magyarok. (...) Ami volt elmúlt, a történelmet mindkét félnek fel kell vállalnia mert csak így fejlődhetünk. Minden más csak indulatból hangozhat el.
Senki nem kéri a magyaroktól, hogy ászok legyenek román nyelvből. Persze ezt senki nem akadályozza meg... De legalább egy beszélgetést le kell tudjanak folytatni, és boldogulniuk kell egy központi intézményben. Valamikor láttam olyan magyar fiatalokat, akiknek sorozáskor fordítóra volt szükségük. Ne haragudjatok, de ez már sok...
tgal, 10.02.2005, 18:24
Akárhogy is állunk a nacionalizmussal, láthatjuk, hogy egymás nélkül nem tudunk élni. (...) Most már nem mondhatjuk, hogy egy új országot szeretnénk. (...)
Ami a filmet illeti, arról csak annyit, hogy nem egy dokumentumfilm és nem is lesz az, míg nem szólaltat meg minden érintett nemzetet. (...) Nagyon szeretnék már látni egy jól dokumentált filmet erről, amely a probléma minden oldalát megvizsgálja. A rendezőnek nem volt igaza, amikor azt mondta: a románok is csinálják meg a maguk filmjét. Nem a románok kell filmet készítsenek erről, hanem a BBC vagy a Discovery.
(...) igen, egy bizonyos autonómiát szeretnénk. Ez az álmunk vagy teljesül, vagy nem. De még mindig nem érted, hogy miféle autonómiáról van szó. És nem is akarod, mert ahogy meghallod az autonómia szót, felugrasz. Azt hiszem, minden román így van ezzel. (...)
Nem hiszem, hogy ismeritek az összes történelmi részletet, és azt sem hiszem, hogy én mindent tudnék. Én sem értem, hogy miért akarja a román állam elűzni a magyarokat innen, és ti sem értitek, hogy miért akarunk mi itt maradni. De ha már itt vagyunk, legalább éljünk jól.
Luka 10.02.2005, 17:35
1000 év leigázás mély és nehezen gyógyuló sebeket okoz... Ha úgy gondolod, hogy a románok, szerbek, horvátok, szlovákok, csehek valami mosdatlan cigányok, akik nem tudják saját magukat kormányozni akkor csodálkozol, hogy senki nem szeret?
Egy filmbeli úriember azt mondta, hogy a magyarokat másságuk miatt diszkriminálják. Ha amiatt, hogy más vagy, felsőbbrendűnek tartod magad és lenézed a szomszédodat akkor megérdemled, hogy a többiek elszigeteljenek.
Számomra nehéz felfogni, hogyan viselkednek egyes magyarok a románokkal Kovászna és Hargita megyékben. Ha nem vesznek számba, nem felelnek üzletekben csak azért, mert román vagy és románul beszélsz azt bizonyítja, hogy még mindig úgy viselkedsz, mint egy gróf, aki azt hiszi, hogy neki mindent szabad...
And_rvl 10.02.2005, 15:39
Felelőtlenség volt, hogy a rendező egy olyan filmet készített, amely kizárólag a magyar álláspontot mutatja be. A románoknak, szlovákoknak, szerbeknek nincsen joguk elmondani a történtekkel kapcsolatos véleményüket? Amennyire én láttam, a rendező nem törődött azzal, hogy mit mondanak a román meghívottak, még csak rájuk sem nézett. Valószínűleg hidegen hagyjuk mi is.
And_rvl 10.02.2005, 15:05
A dokfilm felelőtlen, mert nincsen semmi értelme... legalábbis nem abban a formában, ahogy bemutatták. Az első óra érdekes volt, mert sok mindent lehetett tanulni Nagy/kis Magyarországról. Az igaz, hogy sokk volt a magyarok számára egy terület elvesztése, de ha ezt az ezer éve Erdélyben élő románok szenvedéseihez hasonlítjuk, akkor nem értem, mi ez a támadó hangnem. (...)
A magyarok (vagy egy részük) azt állítja, hogy Romániában népirtás folyik. Már megbocsássanak, de én nem látok itt semmilyen népirtást. A romániai magyaroknak több joguk van, mint a románoknak összesen 1000 év alatt, és akkor hogy lehet szó népirtásról? Talán túl sok joguk van, az bántja őket.
Befejezésképp én nem hiszem, hogy a magyarok Nagy-Magyarország visszaállítását akarják, mert ez már nem lehetséges. A magyarok, azt hiszem, egy jobb életet akarnak hazájukban, legyen az Szerbia, Románia vagy Szlovákia. Nem hinném, hogy bárki is kivándorolna az országból, amelyben született csak azért, mert azt akarják egyes személyek, akik még mindig a múltban élnek...
unhuman 10.02.2005, 14:59
(...) A zsidók sok ideig „hazátlan nép” voltak. Csakhogy ők rugalmasak, így kiválóan boldogultak bárhova is tévedtek. Mindenhol együtt éltek a többséggel, és a pénznek nem volt színe vagy nemzeti szaga. És nem azért jutottak be a felső tízezerbe, mert nem tanulták meg az ország nyelvét, ahol éltek és autonómiáért harcoltak.
unhuman 10.02.2005, 14:16
(...) Nem tudnak románul, ha kenyeret kell eladniuk nekünk, de ha román orvoshoz mennek, akkor el tudják mondani, hogy mi fáj. A ti dolgotok, ha nem akartok boldogulni. De patetikusak kezdtek lenni (...) Ha ti sem vagytok támogatva akkor ki? Az RMDSZ évek hosszú során át kormánykoalícióban volt. Most egy RMDSZ-es miniszterelnök-helyettes is van.
Nem értem, mit akartok. Azt, hogy a magyar nyelv is hivatalos nyelv legyen? Ismerek olyan magyarokat, akik egy szót sem tudnak magyarul és nem is akarnak megtanulni mert generációk óta Romániában élnek. Ugyanígy én sem akarok megtanulni dákul. Őket csak az érdekli, hogy minél jobban éljenek abban az országban, melynek állampolgárai. Romániában a magyarság jóval több előnyben részesül, mint bármely más kisebbség. Nem értem, mit akartok többet – ennél több már csak egy újabb államot jelent az államban.
ax 10.02.2005, 10:21
Nagyon tetszett a tegnapi műsor, bár nagyon keserű lett a szám íze az idegen nyelvű meghívottaktól. Az érvek, a logikus gondolkodásra való felhívás ellenére csak mondták, mondták azt, ami a filmben is elhangzott. (...)
A magyarok vagy bozgorok által nyújtott teljesítmény (nem vagyok nacionalista, de egy ilyen megnyilvánulás elgondolkodtató) lehangoló és ellentmondásos volt már az első kijelentésüktől kezdve. Nem kell különösebb szakértőnek lenni ahhoz, hogy megértsd a film célját.
Luka 10.02.2005, 02:49
Ugyanúgy, ahogy a magyaroknak is megvannak a maguk erényei és hibái, nekünk is vannak. Ez nem akadályoz meg abban, hogy továbbra is román akarjak lenni, hogy utazhassak az országban, hogy elmehessek Hargita vagy Kovászna megyékbe és a hivatalos nyelven kérhessek egy kenyeret, vagy hogy ellátogassak Budapestre és úgy bánjanak velem, mint bárki mással.
Ugyanilyen normálisnak tűnik nekem az, hogy a magyaroknak joguk legyen anyanyelvükön beszélni és magyarul tanulni, míg tiszteletben tartják a törvényeket, az embereket és az ország történelmét, amelyben élnek.
Mihail Tatu 10.02.2005, 01:02
Tiszta propaganda... kár, hogy már nem működik a cenzúra... (...) Mit keres ott Tőkés László? Mióta autoritás ő a magyarok jelenkori történelmében? Büntető eljárás kellene induljon ellene azért, amit ott mondott.
Voxsa, 10.02.2005, 00:13
Ez a film támadás minden olyan román ellen, aki Erdélyben halt meg a magyar elnyomás alatt. Utálom az olyan embereket, akik hülyének tettetik magukat, de ritka gonoszságról tesznek tanúbizonyságot. Aki nem hisz nekem, menjen el Magyarországra, és nézze meg, hogy úgy bánnak a románokkal, mintha leprások lennének. (...)
De lehet ;-). Vitaanyagnak (elore kozlom, hogy a kovetkezo cikkeket nem azert masolom be, mert feltetlenul egyertek veluk vagy nem, hanem mert a topic errol szol):
Kevés alkalommal teremtôdött meg valós párbeszéd Koltay Gábor Trianon címû filmjének vetítését követô, premiernek számító televíziós vitában. Az Antena 1 tévécsatorna által sugárzott, hamis bombariadó által megzavart Marius Tucã-show román és magyar vendégei kezdetben objektív érvekkel igyekeztek alátámasztani mondanivalójukat, ez a szándék azonban hamarosan csôdöt mondott, hiszen a Trianon traumáját bemutató film egyoldalúsága és aránytalansága lehetetlenné tette az érzelemmentes vitát.
A beszélgetés civilizált hangnemben rajtolt. A születésnapját ünneplô Koltay kapott elôször szót. Kifejtette: azért készítette a filmet, mert meg akarja érteni azt a világot, amelyben él. Ion Cristoiu újságíró pörgette fel a beszélgetést. Az újságíró ismét azt a kérdést szögezte Koltaynak, hogy mit akart elérni a filmmel. A rendezô válaszképpen megismételte a filmben elhangzott tézist, miszerint a 20. század történelme másként alakult volna, ha nem írták volna alá a versailles-i békeszerzôdést.
Florin Constantiniu támadott a legélesebben. A történész kezdetben leszögezte, hogy a film a két világháború közötti revizionista propaganda összes elemét felvonultatja, ezért ellenszolgálatot tesz a román–magyar megbékélési folyamatnak. A film lecsapódását vizsgálgatva a történész szerint a románokban csak ellenérzést szült az alkotás, míg a magyarokban revizionista indulatokat ébreszthetett.
A revizionizmus témakör kapcsán a román vendégek Erdély Romániához csatolásának jogosságát az etnikai arányok hangoztatásával támasztották alá. Emil Hurezeanu politológus emlékeztetett, hogy a filmben is megjelenik, Trianon bekövetkeztekor Erdély lakosságának mindössze 32 százaléka volt magyar.
Cristian Tudor Popescu, az Adevãrul fôszerkesztôje meglepôen békés hangnemet ütött meg. Az újságíró azt hangsúlyozta, hogy milyen butaság volt betiltani ezt a filmet Romániában, mivel nem tartalmaz olyan elemeket, amelyek szükségessé tennének ilyen szigorú intézkedést. Constantiniuval szemben úgy vélekedett, hogy a film nem fogja megrontani a románok és magyarok közötti viszonyt. Román kollégáival együtt a film túlzott patetizmusát és tragikus hangulatát, valamint aránytalanságát hangsúlyozta. Cristian Tudor Popescut fôként Tôkés László és Csurka István filmben való szerepeltetése zavarta.
A román és magyar meghívottak közötti egyik fontos vitatémát Tôkés személye képezte. Koltay az 1989-es forradalom hôsének nevezte a püspököt, amit Marius Tucã vehemensen cáfolt. A paprikás hangulatot fokozta a román meghívottak azon félreértése is, miszerint Tôkés László azt mondta volna, hogy 1992 és 2002 között csak Kolozsvárról 200 ezer magyar tûnt el. Mint ismeretes, a legfrissebb népszámlálási adatok szerint egész Romániában csökkent ennyivel a magyarok száma.
A feszültség akkor érte el a csúcspontját, amikor Koltay Gábor nem hagyta szóhoz jutni az Adevãrul fôszerkesztôjét. A feldühödött újságíró az elején hangoztatott véleményével szemben, miszerint nem tartalmaz a film olyan elemeket, ami miatt be kellene tiltani, elmondta, hogy azért az alkotásba bevágott versidézetek tartalmaznak románokat bántó utalásokat. A hangulatot a mûsorvezetô által felolvasott, Raffayval készült interjúrészletek is paprikássá tették. A magyar történész ebben egyértelmûen a revizionizmus mellett foglalt állást, ezért cáfolata is csak langyosra sikeredhetett.
Az adásba telefonon keresztül jelentkezô Mona Muscã is gyôztesként került ki a Koltayval folyatott vitából, a mûvelôdésügyi miniszter közölte: nem vonhatja vissza a film erdélyi körútját megszervezô fiatalokra kirótt büntetést, hiszen a törvény világos, és e tekintetben nem lehet alkudni.
Az est folyamán a román fél részérôl olyan állítások is elhangzottak, amelyek nem felelnek meg a valóságnak. Emil Hurezeanu azt állította, hogy Kossuthék idejében a magyar forradalmi kormány hallani sem akart a románokkal való egyenlôségrôl. A Szabad Európa Rádió volt munkatársa emellett büszkén vállalta, és a kommunistáktól való megmentésként állította be a Budapestre betörô román seregek szerepét. A politológus viszont elhallgatta, hogy a Párizsban tárgyaló nagyhatalmak tiltakozása ellenére, emberáldozatokat követelô rablással járt a román hadsereg jelenléte.
Markó Béla, az RMDSZ elnöke az MTI-nek elmondta: helyesli, hogy a filmet bemutatták az egyik legnagyobb nézettségû román televíziós csatornán, mert az elmúlt hetekben valóságos „legendává" nôtt a produkció híre. A politikus ugyanakkor rendkívül gyengének tartja Koltay alkotását.
Számomra érthetetlen volt, miért a nagy felhajtás a Trianon-film körül. Amikor a múlt nyáron alkalmam volt látni, ismerôseim áradozását meglehetôsen túlzónak tartottam. Ez a sete-suta film nem az volt, amit a magam részérôl elvártam volna. Egyáltalán nem nagyhangú valamire gondoltam, hanem arra, hogy a legfontosabb történelmi elôzmények ismertetésével, majd Magyarországnak az osztrák és birodalmi német érdekek miatti háborúba sodrásával, sodródásával, a háború végén, az országra leselkedô vészt nem érzékelô politikusok ostobaságával, a hadsereg szélnek eresztésével, a védtelenül maradt országra törôknek az elôzetes megállapodásokat minduntalan megszegô mohóságával folytatódó film bemutatja a béketárgyalásokon a magyar küldöttséget csak a kész tények közlése utáni meghallgatását, végül pedig beszámol a békediktátum következményeirôl, a tömeges kivándorlásról, a magyarság jelentôs részének a négy égtájon való szétszóródásáról.
A rendezô másképp látta, a film olyan, amilyen, egyáltalán nem lelkesedtem érte. Igaz viszont, soha nem lehet olyan alkotást készíteni, amelyik mindenki tetszését elnyerje. Tagadhatatlan, ha más egyébért nem, azért is érdemes volt a filmet elkészíteni, Erdély több városában is levetíteni, hogy végül az Antena 1 mûsorára tûzze. Azt senki sem várhatta, hogy a román közvélemény tapssal fogadja. Nagy eredmény, hogy a vetítés közben befutó ellenséges visszajelzések nem jellemezték a beszélgetést. Túlzás azt mondani, hogy nem most, nem itt kellett volna bemutatni. Mert egyszer már hangosan, a nyilvánosság elôtt is el kell mondani, mit jelentett és mit jelent mind a mai napig Trianon.
Nem a beszélgetés román résztvevôi, hanem a filmet rendezô Koltay Gábor és a történész Raffay Ernô voltak kiábrándítók. Nem tudtak, nem mertek érvelni. Például amikor Emil Hurezeanu azt állította, Magyarországon a két világháború között fasiszta rendszer volt hatalmon, Koltay csupán arra hivatkozott, hogy nem volt, és ezt hajtogatta. Ahelyett, hogy kifejtse, rendszeres országgyûlési választásokat tartottak, az országgyûlésben végig jelen voltak a szociáldemokrata képviselôk, s az országgyûlést csak 1944. március 19-e, a német megszállás után zárták be. Amikor Cristian Tudor Popescu kifogásolta, miért csak Sütô Andrást mutatta be a film, miért nem volt szó Cofariuról, aki szerinte ugyancsak a marosvásárhelyi pogrom áldozata, Koltay nem mondta el, utóbbit a Marosvásárhelyre törô felhergelt, lepénzelt társaság tagjaként hogyan lehetne egy napon emlegetni a hajszál híján agyonvert, valóban áldozat íróval? Amikor C. T. Popescu Tôkés László bemutatását kifogásolta, a rendezô csupán azzal érvelt, hogy hiszen nemzeti hôs. Az újságíró felfortyanására, kicsoda nevezte ôt ki nemzeti hôsnek, nem hozta föl azt, hogy bizony 1989 decemberében ô volt a szikra, az ô ellenállása indította el a parancsuralmi rendszer bukását elôidézô eseményeket, hogy 1990 elején a hadsereg hôsként védte, óvta ôt az esetleges merényletektôl, mint például amikor januárban, a Szent Mihály-templomban tartott ökumenikus istentiszteletre a hadsereg kocsiján érkezett, tisztek, katonák sorfala között ment a templomba. De fölhozhatta volna Doina Corneát is, akit akkor, akár Tôkés Lászlót, hôsként tiszteltek, majd félresöpörtek. C. T. Popescu hasonlatára, mely szerint Csurka István ugyanolyan szélsôséges, mint C. V. Tudor, legalább annyit mondhatott volna, hogy akármilyen, mégsem akarja Magyarországot gépfegyverrel kormányozni, nem fenyegetôzött azzal, hogy hatalomra jutása esetén fôbe löveti, felakasztatja, karóba húzatja a magyarországi románokat vagy bármelyik ottani nemzetiséget, mint C. V. Tudor, aki ezt számunkra felhozta.
Raffay Ernô, többek között az Erdély 1918–1919-ben, A vajdaságoktól a birodalomig szerzôje, a folytonossági elmélet bírálata nélkül, legalább néhány szót fûzhetett volna Emil Hurezeanu állításának kiegészítéséhez, hogy a XX. elején miért volt a magyarság aránya annyi, amennyi. De hallgatott. Azt viszont Hurezeanu is elismerte, hogy a parancsuralmi rendszer a nemzetiségek beolvasztására törekedve, a magyarokat lehetôleg a Kárpátokon túlra, az ottaniakat pedig nagy számban idehelyezte. Amikor fölhozták, Raffay Ernô a területi revízió lehetôségét is emlegette, ezt ugyan nem tagadta, de ötölt-hatolt, semmi érdemlegeset nem mondott. Hallgatott Erdély Romániához csatolása jogosságának emlegetésekor arról, hogyan nyomult be Erdélybe a román hadsereg a szövetségesekkel kötött szerzôdések és a tiltakozások ellenére, hogyan használta ki az ütôképes magyar hadsereg hiányát, hogyan érvelt a román küldöttség Versailles-ban, a magyar küldöttség meghallgatásának kizárásával. Hallgatott akkor is, amikor Hurezeanu azt állította, Magyarország hálás lehet a román csapatoknak a kommün leveréséért. Pedig idézhetett volna legalább az antant képviselôjeként akkor Budapesten tartózkodó amerikai tábornok, Harry Hill Bandholtz följegyzéseibôl (Napló nem diplomata módra), amirôl E. Hurezeanuval együtt mifelénk senki sem tud.
Annak ellenére, hogy rendezô és történész egyaránt felkészületlen volt, hogy általában úgy viselkedtek, mint két gyerek, akiket valamiféle csínytevésen kaptak, hogy a mûsor nézôi közül sokan szélsôséges, mocskolódó nézetüket jelezték, hogy nem egy román lapban azóta is szélsôséges írások látnak napvilágot, a román résztvevôk civilizált viselkedése, több esetben megértése, azt bizonyítja, a nem egyszer bírált mûsorvezetô Marius Tucã kezdeményezése kifejezetten hasznos volt.
Asztalos Lajos
Nemzeti éretlenség
Nem gondoltam volna, hogy a szerzôk által „mûvészi dokumentumfilmnek" nevezett Trianon ekkora hullámokat kavar, s ennyire „felborzolja" érzékeny lelkû honfitársaink idegeit. Valószínûleg a film készítôi sem gondolták, mert akkor jobban felkészültek volna a „csatára". És mindez egy korabeli versekbôl–énekekbôl–képekbôl összeállított, inkább lírainak, mint drámainak mondható úgymond dokumentumfilm kapcsán. Vajon mi lett volna akkor, ha a közönség egy „valós", mindenféle kozmetikázás és mások lelki érzékenységére való tekintet nélküli filmet lát?
Egyesek szerint a román társadalom még nem érett meg ennek a kérdésnek a megvitatására. Nem bizony, mert még mindig retteg az igazságtól. Esetleg száz-kétszáz év múlva megérik. Amikor már úgyis minden mindegy lesz: az országhatárok légiessé válnak, mindenki oda költözik, ahova akar, s a nagy uniós tégely összeolvasztja majd a nemzeteket vitás kérdéseikkel, örömeikel és fájdalmaikkal együtt.
Amíg a román kultúrminiszter hamarabb tanul meg kínaiul köszönni, mint az országában lakó nemzeti kisebbségek nyelvén, amíg a mellettünk lakó szomszédok, a rádiósok, a tévériporterek pontosabban ejtik ki és írják le a bangladesi politikusok–sportolók–közéleti személyek nevét, mint a velük együtt élô nemzeti kisebbségiekét, közelebbrôl a magyarok nevét, addig ez a nemzet valóban éretlen bármiféle történelmi vitára.
És akkor? Van a Vajdaságban egy járás, ahol a magyar lakosság eléri a 40%-ot. Akkor most csatoljuk vissza Szabadkát? Hogyan? Miért? Mit csináljunk a többiekkel? Vagy az egész Vajdaságot, a maga 14%-os magyar lakosságával?
Most mondd, tegyük fel, hogy a nemzetközi közösség beleegyezik, Szerbia eltűri, erőnk van hozzá, zengői lokátorunk van hozzá, szóval mindezt a kevéssé valószínűtlen (a zengői lokátort kivéve) dolgot tételezd fel. És akkor mi van?
Van még egy lerobbant Szigetvár jellegű településünk, etnikai törésvonalakkal, katarzissal, mikor Szigetváron is tűrhetetlen a munkanélküliség és az infrastrukturális Balkán? Szabadkának az egész mai jellegét a jugoszlávság adja, a mediterraneitás, a balkáni-levantei kavalkád, a korzózás, a határforgalomból adódó közvetítő szerep. Most vegyük el tőlük? Miért? Negyven százalék magyarért? Akarnák ők, az összes ott lakó ezt? Kiszakítsuk őket a vajdaságból? A természetessé vált hátterükből?
És ha ma akarnák, mert egy hasonló őrületek miatt kirobbant tízéves háború lerongyoltságában élnek, milyen köszönet lenne abban?
Először is, "magyar katonák", abban az értelemben, hogy "magyar hadügyi vezetés által irányított és kizárólag a magyar államra felesküdött katonák" nem voltak. Az Osztrák-Magyar Monarchiának voltak magyar vezénylési nyelvű alakulatai, jelentős kisebbségivel és gyakorlatilag a közös hadvezetésnek alárendelten.
Na most az az állam és az a hadvezetés megszűnt, mire a katonák hazaértek volna. És hogy hol szenvedtek vereséget? A lényeg az, hogy a háborút veszítették el, és megszűnt az államgépezet, a hadvezetés, egyáltalán, mag az állam és az elszakadni kívánó nemzetiségek támogatást élveztek a győztesek részéről.
És ez a lényeg: a szerb és a román és az újonnan alakult cseh-szlovák állam a háború győzteseinek támogatását élvezte, míg a magyar állam felbomlott és vesztesként fejezte be a háborút, kivérzett hátországgal, hadtápvonalak nélkül, pénz nélkül, míg a másik oldalon ott volt, ha szükség lett volna rá, akár a teljesen friss amerikai haderő is, amely a fegyverszüneti rendelkezések folyományainak megszegőivel szemben irgalmatlanul fellépett volna.
És az antant véresen vert volna le minden ellenállást Közép-Európában és adott volna katonát hozzá, ha szükség van rá, mint amiképpen, mint mondtam, Oroszországban meg is tette, de nem lett volna szükség rá.
Egyetlenegy politikai és katonai alakulatnak volt csak bátorsága hozzá, hogy szembeszálljon a békediktátummal ( a székely hadosztály szórványos, de hősies ellenállásán és a lajtabánsági, gyorsan kipukkadt különítményes kalandon túl), és az a Vöröshadsereg volt.
Mindenki más szájalt és lapított, és gazsulált és közben uszított és kereste a bűnbakot, a zsidót, a forradalmat, az erkölcsi fertőt, a szabadkőműveseket, a különféle Homo Regiusok és Fővezérek és különítmények. és gazsuláltak és aláírtak és lapítottak.
De hát ezt mindenki tudja, csak a csaba-királyfi mesét úgy lehet fenntartani, hogy Károlyira próbálnak mutogatni, meg a "tőrdöfésre", meg a kommunistákra, holott köztudomású, hogy Károlyit maga az uralkodó nevezte ki a forradalmi tömegek kívánságára. De hát akinek a világképébe nem fér bele egy vesztes háború utáni magyar baloldali fordulat, csak az, hogy a szenegáli katonák árnyékában üldögélő Horthy, miután természetesen átadta a haditengerészet teljes megmaradt anyagi álományát a győzteseknek, itthon táncoltatja a lovát, megfékezi, immár román szuronyok védelmében, a bűnös Budapestet, majd természetesen pisszenés nélkül aláírja a békeszerződést, miközben Magyarországon nekilátnak annak a bűnös, gyenge és buta irredenta kampánynak, az ereklyés országzászlótól Radomér királyfin át a náci szövetségig, amely ma is szedi az áldozatait, reméljük, utolsó böffenése az állampolgársági szörnyszülemény volt.
