"Megint csak az élővílágból vett példák alapján azt mondom hogy bár egy élő szervezet (és most csakis és kizárólag annak mechanikai munkavégző képességére gondolok) meglehetősen jó hatásfokkal dolgozik, -lásd: légy - azonban elég ritka eset az hogy "gyengén kapcsolódó egységekből" allna össze..."
A legy pl. (funkcionalisan) gyengen kapcsolodo, erosen redundans, lokalis kihatasu elemekbol epitkezik, sejtekbol. A sejtekbol felepitett szervek mar mas kerdes. Azok az alapegysegek amelyekre en gondoltam elsosorban a sejtekkel analog egysegek.
"Vagyis ez szerintem nem egy _szükséges_ kritérium. Ez csupán egy elvi - és a gyakorlatban még be nem vált- lehetőség a technológiai hiányosságaink kerülgetésére."
Tulajdonkeppen igazad van. Szuksegesnek iteltem bizonyos gazdasagi, megbizhatosagi, hatekonysagi, stb. kriteriumok teljesitese szempontjabol. Amig ezek nem teljesulnek, addig minden bolygo/hold latogatasnal izgulni fogunk a sikerert.
miért _szükséges_ kritérium a "Gyengen kapcsolodo egysegek (azaz a drottal osszekotott elemek nem jok)"
Megint csak az élővílágból vett példák alapján azt mondom hogy bár egy élő szervezet (és most csakis és kizárólag annak mechanikai munkavégző képességére gondolok) meglehetősen jó hatásfokkal dolgozik, -lásd: légy - azonban elég ritka eset az hogy "gyengén kapcsolódó egységekből" allna össze...
Vagyis ez szerintem nem egy _szükséges_ kritérium. Ez csupán egy elvi - és a gyakorlatban még be nem vált- lehetőség a technológiai hiányosságaink kerülgetésére.
Egy kicsit off-nak tünő hozzászólást engedek meg, de tekintve hogy az energetikai viszonyokról meg méretekről esett szó talán nem is annyira...
'szal ahogy olvasgattam itt az jutott eszembe hogy mondjuk egy légy (az a pici szemtelen, röpködő) energetikai viszonyait vajon alaposan megvizsgálta-e már valaki?
Nagyon nem hozzártő vagyok de úgy gondolom hogy egy légy adott időegység alatt a repkedése okán a saját tömegéhez viszonyítva iszonyatos mennyiségü munkát végez... (ki kéne számolni)
namost a kérdés az honnan van ehhez az energia,
valahogy nem igazán tudom elképzelni hogy az általa megkajált valamiből olyan mennyiségü energiát tud felszabaditani/előállítani ami pusztán matematikailag elégséges a közben elvégzett munkához...vagy ha mégis akkor egész jól csinálja.
hogyan csinálja? (a navigációs képességeivel most ne foglalkozzunk)
utána számolna egy kicsit valaki akinek ez rutinból megy?
(egy légy valószínüleg minden nehézség nélkül képes 10 perc folyamatos repkölésre. Tekintve hogy nem egy igazán áramvonalas jószág valószínüleg nem vitorlázva repül...vagyis minimum képes teljesíteni azt a feladatot hogy a saját testsúlyából adódó munkavégzést ("sulyerő" * elmozdulás) látható megerőltetés nélkül birja.
Viszont ha én megkajál hat rántothús szeletet sültkrumplival, attól még összesz@rnám magamat ha tiz percig egy rudon lógva kéne magamat megtartani....
"hosszabb távra a NASA jelenlegi megoldása úgy tűnik bevált. "
Mar hogy valt volna be, mikor pl. a NASA mernokei vert izzadtak, mikor kiderult egy apro memoriahiba a Spiritben? Mazli, hogy sikerult visszahozni. A jelenlegi megoldasok robosztussaga fenyevekre van az elfogadhatotol. Ennek ellenere lehet, hogy jelenleg ez a legkoltseghatekonyabb technologia. Remeljuk ez valtozni fog, mert amig nem, addig nehezen fogunk kikoltozni a Foldrol.
Egyébként mit is akarunk? Bázist működtetni, vagy sok pici járgányt? Bázist lehet napcellákkal+aksikkal táplálni, közeli járgányokat irányított antennákkal mikrohullámon+aksikkal, hosszabb távra a NASA jelenlegi megoldása úgy tűnik bevált. Igaz, az üzemidő rövid és a gépek 1 töltéssel megtett útja elég kevés. Viszont fő a biztonság.
Már az elején jól gondoltam (bár nem írtam le sehova), hogy a mostani robotok legalább 4x annyi ideig dolgoznak majd, mint tervezték... :D Ha a kommunikáció gyorsabb lenne, sokkal hatékonyabbak lennének.
OK. Tehát a cél egy további expedíció előkészítő rendszer, energiafenntartási céllal.
Így már értem, miért ment el a téma a golyócskák irányába ennyire.
A golyócskákkal (az energiatovábbítás triviális problémáján) felül még az a gondom, hogy először letéve, még működnek egyfajta (elég rossz) hatásfokkal, de ahogy tovább gurítjuk őket, poros, egyre karcosabb felük lesz a nap felé, ez meg már tényleg lerontja a hatásfokot.
A legkeményebb átlátszó bevonatot manapság kerámiából lehet készíteni (hasonlóból, ami a CMH (Cereamic Metal Halide) típusú kisülőcsöves lámpákban van).
Ez viszont iszonyat drága, és a technológiábol adódóan a gömbsugárra eső hasznos felületet drasztikusan csökkenti, így a méhsejtbe rendezett hatásfoka is nagyon lecsökken.
Azt belevettétek a számításba, hogy a gömbnek mindíg csak egy pontja van, ami ideális szögben áll a napra? A többi a szinusz függvény szerint roszabb hatásfokkal üzemel (ha a gömb sugarából mérem a szöget az ideális irányhoz képest)
A szomszéd golyóról jövő reflexió 5%-nál nem tudna többet adni az egészhez.
Gondoljatok bele, hogy mi van egy sziklás "nehéz" terepen, illetve olyan terepen, ahol lejt a talaj, de nem a nekünk kellő irányba (kráterperem...)
Persze ezeket meg lehet kerülni, de így a rendszer azzal tölti idejének nagy részét, hogy mint egy labirintusban lavíroz, keresi az útvonalat.
Ha munkára kerül sor, ez nem megengedhető.
Még a mai marsjáróknál is sokkal biztosabban közlekedő eszközöket kell szinálni, ami ugye egyenlő a méret növelésével.
Az alagutakat sem hiába egy hatalmas fúrópajzsaal fúrják sok kicsi helyett. Persze megértem, hogy ott meg ott az ember, aki szervizeli.
Szerintem a jó irány egy kívülről hagyományosabbnak tűnő rendszer lenne.
Első elgondolásra pl roverek, amik nagy felületű kinyitható napelemeket hordoznak, és, ha energia kell, összekapcsolódnak, s kifeszítika napelemeket egy nagy felületté.
Így akár mozogni is tudnának, ha meg jön a rossz idő, összecsomagolnak, vagy csak annyi elemet hagynak kint, amit meg tudnak tartani a szélben...
Mivel több lenne belőlük, egy két meghibásodtat még magával tud vinni a rendszer.
"Azt írod, hogy legyen hosszú ideig életképes az eszköz.
De miért? Mi a célod ezzel?"
Igy nagyjabol megvan az alapja egy onfenntarto, onkarbantarto (ami abbol all, hogy az egysegeket egy csomoban tartja) rendszernek. Korabban irtam, hogy egyik nagy cel az ember rugalmassaganak kivaltasa nagy biztonsagu, tartos, viszonylag egyszeru egysegekbol osszerakott rendszerrel, mert akarmennyibe is kerul tomeg kuldese masik bolygora, ember kuldese joval tobbe kerul.
A legfontosabb feladatnak a funkció pontos behatárolását gondolom.
Cel:
Olcso es robosztus, minimalis (lehetoleg nulla) emberi beavatkozassal hosszu tavon mukodo mukodo _alapot_ kepezni mas, komplexebb feladatok elvegzesere kepes egysegeknek, peldaul emberi telepuleseknek. Azaz alapvetoen megbizhato energiaforras.
El szeretném mondani a véleményemet egy-két itt felmerült kérdésről:
A marsjáróket nemcsupán tudományos szempontok alapján tervezték.
Az egyik LEGFŐBB tervezési szempon a büdzsé...
Tudom,ez hihetetlennek tűnik, de sajnos általában is igaz (én is tervezek kütyüket, és sajnos tapasztalom).
A politikusok adják a pénzt, és a megállapított keretből nem lehet kilógni.
A másik szempont, az eszköz súlya. Minden egyes gramm Marsra juttatása kemény pénzekbe kerül. Így például egy napelem-takarító egység, vagy egy hatékony kvarcüveg karcálló bevonat.
Mindezen szempontokat figyelembe véve nem feltétlenül az a fontos a mai marsjárókon, hogy minél tovább működjenek.
A jövőben persze lehet ez a cél.
Más:
Amikkel egyetértek:
a mechanikai alkatrészek valóban kerülendők. (azért nem minden áron)
a több egységre szedett architektúrák lehetnek stabilabbak, megbízhatóbbak, komplexebbek.
A legfontosabb feladatnak a funkció pontos behatárolását gondolom.
Azt írod, hogy legyen hosszú ideig életképes az eszköz.
De miért? Mi a célod ezzel?
Ha a golyócskák enerhiával ellátják a szállítóeszközeiket (az kiderült, hogy a rendszer nagyjából ennyire lenne képes), akkor csak egy öncélúan vándorló érdekességet alkottál.
Alakul, de pl. marsi környezetben egy ilyen, szinte tökre használhatatlan. Ha más-más funkcióval rendelkező részegységek szélednének szét és dolgoznának közösen egy feladaton, az hatékonyabb volna. Viszont erre úgy gondolom, egyelőre semmi szükség nincs. Így is nagyságrendekkel több információt gyűjtenek a robotok, mint amit a Földre el tudnak juttatni.
Először a kommunikációs rendszert, másodszor az energiaellátást, harmadszor a mozgékonyságot és az üzembiztonságot kellene fejleszteni, csak hogy a legfontosabbakat említsem. Ha ezek rendben vannak, jöhet a multiplex.
Golyós ötlet:
Az elektromágneses hullámok ugye a távolság négyzetével gyengülnek.Tehát van egy optimális távolság,ami gyakorlatilag a szükre vett önárnyékhosszaon kívül van.
A vetőmegoldásnál a távolsággal négyzetesen csökken a szórodási terület,lejtös terület esetén a szöggel négyzet4es öszefügésel növekszik a vetési terület,tehát a konstrukciónak van egy maximális mérete,mely fölött nem használható a vetőberendezéssel szemben támasztott extrém követleményekkel szemben.
További probléma,hogy emlékeim szerint a kirstályokat növesztik,iletve lapra vágják.De a probléma az,hogy golyó alakot ebböl megcsinálni eléggé nehéz.
Ha esetleg rugalmas napelemet lehet csinálni,akkor már célszerűbb felfujható napelemet,vagy öszetekerhetőt készíteni.
Továbbá az első pont miatt a szállítandó tömeg nem lineárisan növekszik a szükséges öszefüggésel,hanem exponenciálisan.
Márpedig az ilyen cuccoknál a kWh/kg a lényeges a teljes számított élettartamra.
Gyakorlatilag két konstrukció között a fenti paraméter a döntő.
célszerűbb megoldás lenne mondjuk egy kisméretű reaktor,amit gőzfejlesztéshez használnak.Kondenzációs hűtő,gőzturbinahajtású léghűtéssel illetve generátorral.Kinyerhető teljesítmény 20-25%-ék kisebb konstrukciónál,teljesítménymaximum éjjel illetve a tudosok számára optimális magasabb sarkkörökon,továbbá egy 25kWt-s reaktor esetén vagy 4-5kWe-t termel,ami szintén reaktoros(az legyen rtg a grav hiány miatt) keringő egység estén nagyságrendel növeli az átvihető adatok mennyiségét.
(arrol nem is beszélve,hogy a nagyobb energia lehetővé teszi pl. elpárologtatós spektroszkópok müködtetését.)
tudom, hogy nem akartal beszelni az odajuttatasrol, de sztem nem lehet azt mondani, hogy tetszoleges tomegu testbol induljunk ki, mert sztem amit az urben szerlenek ossze, az biztos, hogy nem fogja egyben elerni a marsi felszint, az meg a jelenlegi leszallasi technologiaval lehetetlennek tunik, hogy parszaz meteres pontossaggal erjenek foldet a csomagok, hogy ott helyben legyenek osszeszerelve.
tehat max abbol lehet kiindulni, hogy a rendelkezesre allo legnagyobb teherbirasu foldi raketaval mekkora hasznos terhet tudunk a mars felszinre juttatni.
egyebkent nekem van egy olyan otletem, hogy pl a Spirit es az Opp. eseteben erdemes lett volna egy 3. keringo egyseget kuldeni, amely a marsi egyenlito felett mondjuk 1/2 marsi nap keringesi idovel kizarolag releallomaskent mukodott volna. igy a roverek kommunikaciojat valami GSM szeru dologgal meg lehetett volna oldani -> eneregiafogyasztas felszabadul + 1m2 napelem a parabolaantenna helyett beillesztheto.
a napelem tisztitto berendezes hianyat en se ertem.
Azt hiszem a zöldek onnantól számítanak csak, hogy az emberek figyelnek rájuk. Mi, a mi kis mikrovilágunkban annyit tehetünk ellenük, hogy jusztse figyelünk. Kivéve, ha rúgni lehet beléjük - olyankor nem szabad kihagyni az alkalmat.
Hát igen. Igazán meglep, hogy
a. vagy ennyire ebül áll a robottechnika
b. vagy eredményeit nem alkalmazzák a Marson.
Azt gondolom, hogy különösen a mai autógyártás fényében egészen meglepő, hogy mennyire nem képesek ezek a marsrobotok semmire.
A napelemekre, gondolom, nem lenne nagyon drága valami karcmentesítő védőréteg. Legalábbis ahhoz képest, hogy napelemre védőréteg + széndioxidos porfújó segítségével évtizedes nagyságrendre lehetne növelni a roverek élettartamát. Mégse alkalmaznak ilyet.
Szerintem két reális ok van:
1. mindezek alkalmazása valamely számomra nehezen elképzelhető ok miatt mégiscsak sokkal nehezebb, mint amilyennek látszik
2. valami számomra nehezen elképzelhető oknál fogva nem törik agyon magukat, hogy a mostaniaknál egy picikét is értelmesebb robotokat küldjenek a Marsra
Én csak arra gondoltam, hogy végül is egy napelem nem túl vastag. Úgyhogy nyugodtan lehetne vinni például ezret, ki lehetne rakni szépen egymás mellé és sorba kötni. Ezt azért a mai robottechnika már meg tudja csinálni. Máris lenne miről tölteni akár lítium-grafitos, akár másmilyen tápot.
---
Másik dolog, hogy sűrítettlevegős fújóbizbasz már ma is létezik, és filléres árunak számít. Például ilyenekkel szokták a sokéves port kifújni a számítógépekből :) A marsjárók élettartamának szűk keresztmetszetét pedig az jelenti, hogy a napelemek beporosodnak. Miért nem vitt a marsjáró egy sűrítettszéndioxidos kis fújógépet, amivel le tudta volna tisztogatni a napelemeit?
"A jelenlegi raketatechnologiaval egy csomagban leszallithato tomeg/terfogat mennyi?"
Feltesszuk, hogy ez a szam tetszoleges. Vagy tobb darabban szallitjuk, majd osszehozzuk valahogyan a darabokat. Ez a kerdes az onfentartani kepes rendszer kritikus tomege miatt lehet erdekes. Bevallom nem tudom, hogy milyen korlatozo tenyezok vannak erre a tomegre vonatkozoan. Van egyatlalan?
Ezen topic celja ujfajta architekturak megvitatasa, amely az emlitett problemakkat celozza (esetleg egyes reszletek feluletes tudomanyossaggal valo megkozelitese). A topicnak nem celja a gepezet eljuttatasanak problemait megvitatni, tegyuk fel, hogy az eszkoz eljut a Marsra, rendben 'Marsot ert'.
hmmm, en nem vagyok mernok, de talan nem ott kene kezdeni, hogy a jelenlegi raketatechnologiaval egy csomagban leszallithato tomeg/terfogat mennyi?
Szerintem a marson az optimális technológia az rtg-k.
Objektíve a marsnak van légköre,így sokkal könyebb a radiátorokat hűteni mint a világűrben,tehát kisebb lesz így a cucc tömege.
hehee, rengeteg pici golyócska amiket kis géphangyák cipelnek odébb ahogy az egész kütyü halad? hirtelen elképzeltem, ez annyira nem földi technológia hogy szabályosan megijednék ha az utcán találkoznék vele... :)
biztos azt mondod hogy nincs még itt az ideje de azért megkérdezem hogy hogy mászik ez a dolog hegyet?
és a hagyományos sik napelemekkel ami a gép hátára van pakolva mi az a nagy baj amiért egyből elvetetted (azt leszámitva hogy tul szokványos...)
