Szerintem a talán kifejezés sem igazán enyhít a dolgon. Tudod a rágalmazáshoz az is elég, ha pl valós tényeket hamis színben tűntet fel valaki. Nem mondom, hogy a 3. pontban foglaltak nem adhatnak okot a gyanúra, de ez édeskevés még egy talánhoz is. Az 1-es pont ugye eleve nem erről szól, inkább ellenpontként írod magad is. A 2-es... hát fene tudja, azért simán átcsúszhatott. Mindenkit nem lehet börtönbe zárni. A 4-es meg semmire sem bizonyíték. Minden ilyen történet önálló történet. Persze értem a logikát, de ebből messzemenő következtetést levonni nem egyéb, mint kivetítés. E kivetítés az általad csoportosított valós tényekből, ha nem is túl erős lábakon álló logikával bír is, mégis lehet logikus. De ebben a te szubjektumod nagyon erősen benne van és ez meghatározza azt a logikát, mely mentén következtetéseket vonsz le.
Lékai nem János, hanem László volt és a 2. idézet nem Németh Gézáról szól, hanem egy katolikus papról.
Valóban érdekes írások, szerintem figyelmesen olvasd el őket, aztán ha van még van valami okos gondolatod, akkor ne kímélj!
Hmmm, a korrektség eme foka meglep, ezen a helyen meg különösen.
Kedves morczogó!
Ha megnézed, mi az állítás, akkor talán nem fogod olyan súlyosnak találni.
Azt írtam, hogy Németh Géza TALÁN bajban lenne.
Semmi konkrétumot nem tudok róla, hogy besúgott-együttműködött-stb.
Ha valóban azt akarnám csinálni, amivel néhányan vádolnak, illetve amiket a számba adnak, akkor írhatnék mindenféle életszagú sztorikat. Csakhogy nekem ilyet nem mesélt senki, pedig már korábban is kifejezetten rákérdeztem ismerősi-családi-baráti körben és gyártani sem akarok ilyeneket.
Senki nem mondott Németh Gézára semmi terhelőt, aminek lehet az az oka, hogy senki nem tudott ilyet, de az is, hogy akik mondhatnának, azok valóban keresztény emberek.
Az alábbi dokumentumgyűjteményből kiderül, hogy
1. Németh Gézát 56-os, majd későbbi tevékenysége miatt partvonalon túlra állította az egyháza és az állam is.
2. Míg más hasonló embereket a diktatúra a legdurvább eszközökkel kényszerített hallgatásra, ő járta az országot és bátran (?) prédikált.
Ismétlem, az egyházon belül ma is kemény terror uralkodik, aki okoskodik, az könnyen ajtón kívül találhatja magát, ezért gondoljon bele bárki, hogy lehetett egy indexen lévő embernek akkor hősködnie, amikor egy pap nem csak a püspökétől, hanem a diktatúra apparátusától is rettegett.
3. 1987-ben ő "szólt" Szűrös Mátyásnak, mire Szűrös Mátyás intézkedett.
Peresztrojka - mondják itt néhányan, csak azt felejtik el, hogy egy évvel vagyunk az előtt, hogy március 14-én este beszállítják Solt Ottíliáékat a yardra, március 15-én pedig Nemeskürty bezárja a tévéseket a tévé épületébe, meg motoros rendőrök erősködnek a felvonulókkal szemben!!!!
Szóval nekem több mint furcsa, hogy egy agyonüldözött ellenálló csak úgy szól Szűrösnek, a kollaboráns Tóth püspök pedig azonnal őt jelöli ki a feladatra.
4. 1990 után a valódi áldozatok többsége csendben volt, akik meg nagy hangon ordibáltak, azokról szinte kivétel nélkül kiderült valami disznóság.
(Az én családomban egyetlen szélsőséges miépes van és róla 2002 nyarán derült ki, hogy a hetvenes évek elején bizony szorgalmasan jelentett és nem kényszerből, hanem egy hosszú külföldi kiküldetésért.)
Összefoglalva: nem kell eltúlozni semmit és különösen nem kell olyan dolgokat cáfolni, amiket soha nem állítottam.
Utoljára: azt mondtam, hogy NG TALÁN bajban lenne egy átvilágítás esetén, és AZÉRT mondtam, mert ez is egy példa volt arra, hogy nem az apák dolgai alapján ítéljük meg a fiaikat.
Tisztázzuk! Ennek a topiknak van előzménye. Erre a topikra az ott folyt előzmények miatt én késztettem az olvtársat, hogy tisztázza ott felhozott állítását. Szerintem annak tisztázása itt sem sikerült, ebben vele eltérő véleményen állok.
De itt is és ott is, ő is és én isegy dologban megegyeztünk, hogy az apák vélt/valós vétkéért nem a fiúkon verjük el a port.
De az állítást én nem engedtem a levegőben lógni Németh Gézával összefüggésben.
Te szerencsétlen! Ez hogy került ide? Ha már le akarsz valakit járatni, legalább körültekintően tedd - igazán lenne kitől tanulnod a KÖztársaság téren.
Megmondom én a frankót mire hajaz:-))) Arra, hogy Németh Zsolt jól a szárnya alá vette az RMDSZ ellenzékét. de azért nem kéne az apja miatt bántani. Mondjuk én se vagyok valami jó véleménnyel a nagy "szektaellenesről".
A katolikus papok üldöztéséről több száz oldalas könyv jelent meg a rendszerváltás után, részletesen dokumentálva azz a sok ezer esetet, az egyház tagjai ellen elkövetett borzalmasabbnál borzalmasabb bűnöket. Ez a könyv is igazolja, hogy a kommunista rendszer rémtetteinek alapvető vonulata volt a keresztény-üldözés, és mint a társadalmat most is izgató és felháborító esetek bizonyítják, az ma is, az utódpártjai országlása idején.
Németh Géza tiszteletes úr biztosan ezt a dokumentációt szerette volna kiegészíteni a református egyház lelkészei, hívei ellen elkövetett bűnök feltárásával.
Sajnálatos, ha már nem tudta befejezni munkáját.
Az 1945 óta üldözést szenvedett keresztényekről kíván dokumentációt összeállítani egy Budapesten alakult intézet - jelzi Németh Géza ref. lelkész a CSI-ben. Magnóval, videóval készítenek interjút azokkal, akik a kommunista rendszer alatt letartóztatásban voltak vagy akiknél levelezési tilalmat rendeltek el. A dokumentáció ökumenikus, bármely felekezethez tartozók belekerülhetnek. Mindazok jelentkezhetnek az ÉV szerkesztőségi címén is, akik saját tapasztalattal tudják elősegíteni a dokumentáció teljessé tételét.
Tudja valaki, hogy hívják ezt a budapesti intézetet és mi lett a gyűjtés eredménye?
"De ettől függetlenül sem következik belőle, hogy minden - vagy akár a többség - kompromitálódott."
Az meg végképp nem, hogy konkrétan Németh Géza is kompromitálódott.
Nem tudom, érdemes tovább olvasnom, horribile dictu vitáznom ezt.
Itt tartok:
"együttműködünk valamilyen szinten az adott rendszerrel"
én nem az adott rendszert írtam, hanem az elnyomó apparátust.
Nem érted, vagy nem akarod érteni?
Mindegy, hagyjuk.
Ez egy dokumentumgyűjtemény.
Már most is az.
Ha találok valamit, hozom.
Ha más talál valamit, hozza.
A dokumentum a lényeg.
Hogy ki mit gondol ezekről, meg rólam, az irreleváns.
"2. Ha ennyire „mélységesen” elítéled az apákról fiúkra szálló vétkeket, és mégis nyitsz ebben a témában egy topicot, az azt jelenti, hogy aljasságod mélységesebb."
Az igazsághoz hozzátartozik, hogy én erőltettem, hogy hozzon bizonyítékot, hamár feldobta a labdát. Ahol ez történt off lett volna, így született ez a topik.
Ha nem 3/3-ról írtál, akkor ugyan miről írhattál volna? Ha azon a szálon indulsz el, amelyen elindulni látszol most, akkor még tévesebb a következtetésed. Mert az, hogy "együtt működünk" (mintha ezt egy szadeszes államtitkár feje fölött láttam volna legutóbb, na mind1) mint itt élők valamilyen szinten az adott rendszerrel, aligha felróható bárkinek is. Ráadásul a 3-as iratokon kívül tulajdonképpen minden hozzáférhető ebben a témában, így ha csak ennyit tudtál előbányászni dokumentumot, akkor ebből csak erre kondicionált állapotban juthattál ilyen következtetésre.
Rendben Pozsgay nem akkor volt (most tényleg nem ugrik be, hogy mikor volt), de a jelenségbe szervesen illeszkedik.
Bulányit nem rehabilitálták. De Bulyányi nem csak az egykori összefonódások miatt nincs kibékülve egyházával.
"a Kádár-érában kompromittálódott személyek ma is vezető tisztséget töltenek be a történelmi egyházakban."
Ez önmagában mára már igencsak féligazság Erdő színrelépésével. De ettől függetlenül sem következik belőle, hogy minden - vagy akár a többség - kompromitálódott.
"A második fonaladdal sem tudok mit kezdeni, mert nem sok köze van ahhoz, amit én írtam."
Az könnyen lehet, mert te ugye eleve nem akartad kommentálni.
"Ez a te véleményed, te ezeket szűrted le az ide citált dokumentumokból. Én nem."
Józanul egyéb következtetéseket nem lehet levonni belőle.
Tudod mi hiányzik nagyon a mesédből?
Legalább előszedhettél volna 1 embert, aki saját jogán utána ment annak, hogy milyen jelentések készültek róla. Majd ezen jelentések körülményeiből levonhatta volna azt a következtetést, hogy Németh Géza keze benne volt a dologban. Már ha egyátalán létezik ilyen személy. Ugyanis erre átvilágítás nélkül is lehetőség lenne.
1. A személyes ismeretség annyiból valóságosabb, hogy ha ismerted volna, le sem írnál ilyen sandán célzott aljasságokat, vele kapcsolatban. (Bár tudom a werberjugend lelkületébe belefér és erkölcseihez passzol)
2. Ha ennyire „mélységesen” elítéled az apákról fiúkra szálló vétkeket, és mégis nyitsz ebben a témában egy topicot, az azt jelenti, hogy aljasságod mélységesebb.
3. Nem tudom mi volt az amivel a „barátaim” téged erre a förmedvényre „kényszerítettek”, de azt tudom, hogy ha így haladsz, akkor előbb utóbb olyan barátaimra fogsz akadni, akik a szart fogják belőled kikényszeríteni.
Vagy ez már az?
4. Rossz a diagnózis. Ez nálad nem paranoia, hanem skizofrénia.
Nem jól látod, mert 3/3-ról egy szót sem szóltam.
Feltételezem, ha egyszer az egyházakat átvilágítják - nyilván más szabályok alapján, mint a politikusokat - akkor azt vizsgálják meg, hogy kik hogyan működtek együtt az elnyomó pártállami apparátussal, kik meséltek a kollégáikról és a hívekról az ÁEH munkatársainak, stb. - ami nem feltételez ügynöki tevékenységet.
Az első fonalat hagyjuk, mert amit Pozsgayról és a népfelkelésről írtál, az nem 1987-ben volt, továbbá arról, hogy milyen kötődés kit minősít, szögesen ellentétes a véleményünk.
Mindenesetre Bulányi pátert tudomásom szerint a mai napig nem rehabilitálta az egyháza, továbbá a Kádár-érában kompromittálódott személyek ma is vezető tisztséget töltenek be a történelmi egyházakban.
A második fonaladdal sem tudok mit kezdeni, mert nem sok köze van ahhoz, amit én írtam. Ez a te véleményed, te ezeket szűrted le az ide citált dokumentumokból. Én nem.
Annak meg hogy te kit rühellsz, végképp semmi köze az egészhez. Ha újra megnézed az alapállításomat. És ha megérted.
Ha jól látom tulajdonképpen 2 db fonál mentén alaakult ki benned az a vélemény, hogy akár 3/3-as ügynök is lehetett.
Hát oknyomozó riporternek ne menj. Bááár...
1. Fonál
"Ő szólt Szűrös Mátyásnak"
Ugyan vajmi kevés ez, de hát induljunk el rajta. Rajta!
1987-et írunk. Gorbacsov már hatalmon van. Meghirdette a peresztrojkát. Talán már Pozsgay is túl van ekkor az "újabb kutatásokon", amik 56-ot már nem ellenforradalomként, hanem népfelkelésként aposztofálják. Figyelembe véve Szűrös utóéletét nyilvánvalóan el kezdett (meg mások is) a népies ellenzék felé orientálódni. Ehhez a népies ellenzékhez tartozott nyilván Németh Géza is. Hogy Hegedűsék személyzeti politikáját esetleg jellemezték a rendszerrel való kiegyezés jelei, még nem feltétlenül minősítik a vele jó kapcsolatoka ápoló Némethet. Különösen figyelmedbe ajánlanám, hogy Hegedűsék éppen olyan szárnyhoz tartoznak, akik sűrgették az átvilágítást az egyházon belül. Így e mentén haladnod öngól.
2. A Hit Gyülekezete üldözését, az az állampárti reflexeknek tudja be.
Ez igaz. Pontosan olyan sémák alapján folyt ez. De ezen sémák már több évszázadosak, sokszor nem is tudatosak.
De ha még Németh Géza esetleg onnan is vette a mintát, ez messze nem bizonyíték 3/3-as voltára.
Itt viszont visszautalnék a korábbi pontra kicsit. Figyelmedbe ajánlanám, hogy pl a Hit Gyülekezetét 1988-ban jegyezték be. Ebből azt a következtetést vonod le, hogy lepaktált az állampárttal? Vagy minek tudod be Németh Sándor és Fekete úr
kapcsolatát? Ugya azt már tudjuk, hogy a Nemzeti Bankban (régebben ugye Fekete úr vezette) hemzsegtek a 3/2-esek. Bátor lennél ebből messzemenő következtetéseket levonni?
Tisztázzuk!
Az általad idecitált dokumentumok nem támasztják alá állításodat, viszont erősítik annak ellentétét.
Mondom ezt úgy, hogy közben Németh Gézáért nem vagyok oda, fiát meg egyenesen rühellem.
"A hozzászólásom LÉNYEGE az évődő urakat kevésbé zavarta, nekik úgylátszik a múlt jótékony homályánál fontosabb annak tisztázása,"
Mint az egyik évődő úr bizony egyrészt fontosnak tartom a tisztázást, másrészt amivel egyetértek azzal miért vitatkozzam? Támogatólag meg nem szükséges mindehez odaírnom a véleményemet.
Itt a keresztény közösségeknek azt az utat kellene mutatniuk, amit az egyik igen ismert (már elhunyt) református lelkész javasolt, amikor a magyarság lelki és emberi felemelkedésének lehetőségeit vizsgálta. Németh Géza úgy fogalmazott, hogy építsünk hidat, olyat, amit Krisztus szeretete tart. ,,Járni kell rajta. Szeressed az irgalmasságot, ez annyi: szeresd a híd másik oldalán álló embert, tudományt, felekezetet, még akkor is, ha ma ellenséged.''
