Az szovjet törpe kapcsán és annak cserébe mondom el valamikor a nyolcvanas években hallott kedvenc nyelvi installációmat az akkori időkről. Talán nem ismerős számodra.
Külön-külön egyikük sem szóra érdemes. Így, egymás után kerülve tud csak érvényre jutni diszkrét bájuk.
Tulajdonképpen igazad lenne, ha a jelen és a múlt között éles lenne a választóvonal. De nemcsak az idő mosódik egybe, a szójelentés is fejlődés eredménye.
A nyelvtörténeti szempont éppen azért érdekes, mert azt lehet megmutatni, hogy az optimális szó jelenkori jelentése semmiképp nem vezethető le egy olyasfajta latin-magyar kölcsönzési folyamatból, mint például az iskola.
Egyébként aennek a szónak a jelentése, illetve a rá vonatkozó korlátozás sem nyelvtörténeti alapú. Nem az idő keveredik, hanem a tudomány. Egyfajta logikai képtelenséget kérnek számon a nyelven. A nyelvben ritkán vannak nagyon határozott kategóriák, ha minden használati esetet számbaveszünk. Főleg akkor, ha megpróbálunk elszakadni a konkrét szövegkörnyezettől. Ez utóbbi lehetővé teszi, hogy egyes alakokhoz jelentést, jelentéseket, esetleg jelentéstartományt rendeljünk, ez érvényes a tipikus szövegkörnyezetekben, azonban nem zárja ki olyan környezetek kialakulását, ahol a jelentés nemhogy más, hanem ellentétes, ellentmondó.
Például a kicsi is lehet óriásim mint abban a viccben, ahol az a kérdés, milyen a szovjet törpe.
Nem árt talán heléyre tenni a dolgot: én akkor etimologizáltam volna, ha a szó jelentésfejlődését firtatom. Nem azt tettem, csak a megjelenését próbáltam korolni.
Ezt azért tettem, mert az antilegoptimálisabbak mind a latin jelentésre hivatkoztak. Úgy gondoltam, érdemes arra rámutatni, hogy ez nem latinból való kölcsönzés. Ha figyelsz, látod, hogy a magyar történeti szövegtárra hivatkoztam, amelyikből következtettem a rövid idővel ezelőtt történt megjelenésre. Egyébként valahol írtam, hogy ugyanez a vita más nyelvek vonatkozásában is lefolyt. Lévén nemzetközi vándorszó, a hitek és tévhitek is nemzetköziek.
Következésképpen azt hiszem, te az én álláspontomat mondtad el, így nem tekinthetem igazán kötözködésnek. Bár te is latin jelentést emlegetsz.
Most ilyen napom van, hogy beléd kötök, bár még csak a 6. hozzászólás(od)nál tartok máris kötözködni való kedvem van annak ellenére, hogy a fokozással kapcsolatban egyik hozzászólásomat röviden méltattad. :)
Írod,
Örülök, hogy megnyílt ez a topic. Itt is, meg a Klubrádióban is beszálltam ebbe a vitába, és ennek kapcsán támadt egy gyanúm. Itt is, ott is felvetődött, hogy a dolgot a latin forrás figyelembe vételével kell megoldani.
Majd etimologizál(gat)sz több hozzászólásodban anélkül hogy offtopikolnál:-)
Hogy jön ide az etimológia (remélem ez a jó szó ide) ?! És mit old meg az?!
Egy dolog biztos, hogy idegen a szó és a magyarba magyar toldalékolással ellátva átkerült anno dacumal és még a jelentése is hasonló lehetett mint a latinban.
Második biztos, hogy a megyar nyelvbe befogadva jelentése szabadon módosult (-hatott) mint bármely más szónak úgy, hogy akár a saját szülő nyelve sem ismerne rá.
Tehát mai jelentésére, használatára vonatkozóan az etimológiát ad acta tehetjük, az semmit sem old meg.
Egy ilyen vitánál a mai használatot és a magyar nyelv értelmező szátárait kézikönyveit ildomos csak alapul venni azok közül persze csak a legfrissebbeket.
Huhh. Szép novella:) Az én hozzászólásomban nem lesznek ilyen szép listák és kiemelések, mert az én böngészőm nem alkalmas rá. Azért igyexem kifejezni a lényeget.
Ja és elmondom, amit már párszor idevetettem: nem vagyok szakértő, semmi közöm a nyelvhez szakmai szempontból. Utoljára középiskolában tanultam(? :) ).
Az, hogy csapongok és ellentmondok saját magamnak, teljesen természetes:) Egyrészt a véleményem is változik, másrészt pedig előfordul, hogy valamit nem úgy írok le, ahogy gondolok. Ezt is nevezhetjük slendriánságnak, de magyarázat rá az idő szorítása és az, hogy nem kapok pénzt a hozzászólásokért;)
Tetszik a modell, amit felvázoltál és abszolút érthető az is, amit utána írtál, hogy nem kell szigorúnak lenni a mindennapos beszéd során. Csak ugye azt a fránya határt kellene meghúzni. Határ talán az, ami a szövegértést befolyásolja. Ha már félreérthető vagy totálisan értelmetlen a mondandó, akkor biztos rossz a szóhasználat. Ebben egyetértünk?
Ha félreértelmezhető a mondandó, akkor viszont nem tennék különbséget szakmai fórum és köznyelv között, mert szerintem egyikben sem helyénvaló.
"a nagyobbik bajom vele, hogy ellentmondani látszik az elsőnek. Tehát mégis van vele bajod?"
Megint azok a fránya definíciók. Számomra a nyelvvel nincs probléma. Vannak szavak, szabályok. Azzal van gond, ha valaki ezt nem helyesen használja. Tehát nem a nyelvvel, hanem a használóval van a probléma.
Csakhogy: ha egy ember nem a szabályok szerint használja a nyelvet, akkor itt már azt mondták nekem, hogy -akarom, nem akarom- a nyelv változik. Szerintem meg nem:)
Tudom, hogy nincs egy isteni hatalom, ami igazgatja a nyelvet és lesújt a helytelenkedőkre, de hiszek abban, hogy lehet olyan szabályokat alkotni, amivel együtt tudnánk élni.
Nyelvújításra is szükség van, nem vagyok a fejlődés ellen.
"Milyen volt korcstalan:) (korcsosulatlan) állapotában, milyen lesz amikor már teljesen elkorcsosodott. "
Fogalmam sincs. Én mindenestre minden egyes "tudhassátok", "pósta" és hasonlókra felkapom a fülem (nem, nem a szatyorban hordom:) ). Jó az, ha így fogalmazunk? Igénytelenség? Ha annak tartod nem értesz egyet? A 21.szd elején vannak emberek Magyarországon, akik totálisan nincsenek tisztában a legalapvetőbb nyelvi szabályokkal és nagyjából a nevük leírásán kívül más írásbeli teljesítményre nem képesek! Ha aztmondom, hogy ez probléma volt 200 éve, akkor mennyivel tartunk előrébb? Nem lenne üdvös, ha nem arra haladnánk?
"Lehet egy olyan komlex entitást mint a nyelv egy ilyen jelzővel illetni, értékelni, mint a korcs. "
Kénytelen vagyok. Ennyi erővel semmit sem jelemezzek, ami bonyolult? Lehet, hogy hülyeségeket beszélek. Na és? Más is megteszi:)
"A nyelv változik, adhatunk-e pozitív vagy negatív minősítést egy-egy változásnak? (Tudom, hogy erről van már topik, te hogy állsz hozzá?) "
Mint laikus, magamban tudom minősíteni a változásokat. A nyelv esetében inkább a konzervatív hozzáállás híve vagyok. De mint említettem nem a változásokkal van a gond, hanem hogy sokan az alapvető szabályokkal nincsenek tisztában.
"Ha már elkorcsult állapotba jutott a nyelv akkor mi lesz, netán lehúzzuk a rolót lekapcsoljuk a villanyt és nem fogunk kommunikálni többet? "
Ismét sak fogalmam sincs. Nem foglalkoztat a dolog. Az én időmben ez biztos nem fog megesni. Ha netán így lesz és az egész mostani civilizáció egy csoport vad kutyára fog hasonlítani (efelé tendálunk;) ), akkor elég az ugatás, többre nem lesz szükség.
"Meddig tart ez a folyamat? "
2078.10.12. 13óra 56 perc 47 másodpercéig. Jelöljem meg a tizedmásodperceket is? :)))
Kitudja mit hoz a jövő?
"Megállíthatóak-e a nyelvi folyamatok, s milyen eszközökkel?"
Nem tudom és nem is érdekel (annyira, hogy erőlködjek). Én csak tépem a számat és javítom azokat az embereket, akik szerintem helytelenül beszélnek. Nem mindnek tetszik (sőt általában senkinek:))) ), de nem érdekel.
"Az nyelv egyes változásokait úgy általában nem minősítem pozitív, negatív, korcs, stb jelzőkkel. "
Én minősítem. Mintahogy szerintem minden változás minősítésre kerül az életben. De én most arról beszélek, hogy emberek az elfogadott szabályok ellen vétenek jó alaposan. Mellesleg a fiatalok szókincse is egyre szűkebbé válik. Mi ez ha nem elkorcsosulás? Nevezhetjük más szóval is, de szerintem egyről fogunk beszélni utána is.
"Nem fejlődik vagy visszafejlődik, inkább az evolúció kifejezést tartom legtalálóbbnak."
Nevezzük úgy.
"A nyelvhasználat területén természetesen szerintem is van alapja a minősítéseknek olyanoknak mint a slendriánság, pontosság, pongyolaság, egzaktság, igényesség, stb. De ez már nem nem nyelvi kérdés ez már az egyénre jellemző. "
Ohh. Erre már az előbb válaszoltam, csak rossz helyen:) Én is pontatlan vagyok ezügyben, igazad van. A nyelvhasználattal van baj. Majd igyekszem odafigyelni a fogalmazásra.
"Aki slendriánul ( egyéb negatív jelző is jöhet ide ) fogalmaz, az az életviteléban is az ( azaz szanaszéjjel hagyja a zokniját, ágyban eszik, mosdóba vizel, stb.). "
Ez nem igaz, bár lehet korreláció. Van rá élő példám. De én nem is szeretnék kivetíteni ilyen dolgokat, én csak a nyelvhasználatot kritizáltam.
Szóval, van az univerzum ( valóság, mese, sci-fi, stb) aminek vannak elemei ( tárgyai, jelenségei, attribútumai, viszonyai, stb). Az egyes elemek jelölésére az emberi nyelvek szóalakokat használnak. A szóalakok és a elemek között megfeleltetésben nyelvenként viszonylagos közmegegyezés van. A szó jelentése maga az adott elem. Maga a jelentés pedig időben és nyelvi csoportonként változik.
A modellem alapján teljesen igazat adok neked, amikor azt mondod, hogy az a fogalom, hogy leideálisabb ( és a társai ) logikailag nem fokozható.
Itt be is fejezhetném, de hát nem úszod meg ennyivel.
De ugyanakkor van a nyelv ami boldognak, boldogtalannak -elsősorban kommunikációs- eszköze, amit buta és okos, művelt és műveletlen, elmebeteg és egészséges, gyerek és felnőtt, xxx és rrr egyaránt használ, alkalmaz, alakít is esetleg. A hétköznapi életben már senki sem gondolja át ezt így ilyen pontosan és nem veszi elő az értelmezési szótárát sem minden megnyilatkozása előtt.
Tehát az adott szekterületen elvárható az a szigorúság, pontosság amit te megkövetelsz, de a hétkoznapi életben nem lennék ennyire szigorú.
A rádió ahol ez elhangzott semmiféleképpen sem tekinthető szakmai fórumnak, így ott ez a pongyolaság elmegy főleg egy kereskedelmiben, gondolom a kis csaj a legjobbat akarta mondani, csak hát az túl kézenfekvő lett volna így megpróbált legalább nyelvileg érdekes lenni, így sikerült.
A 37.-ben írod:
Nem a magyar nyelvvel van bajom. Az emberek hozzáállásával a nyelvhez.
...
A folyamat pedig -hogy a nyelvünk elkorcsosul- elkezdődött. Ezt nem észrevenni struccpolitika.
Az első megállapításod tetszik, egyetértek teljesen, bár én a nyelvhasználatot írtam volna a hozzáállás helyett.
A másik megállapításoddal vitatkoznék. De a nagyobbik bajom vele, hogy ellentmondani látszik az elsőnek. Tehát mégis van vele bajod?
"Azért, mert az emberek lusták/buták/nemtörődömek pontosan fogalmazni" (38), mi itt ennek ellenkezőjét is cselekedhetjük. Nemde?
Tehát próbáljunk meg ezt elsőnek megvitatni második megállapításodat, aztán ha még ha van kedved, mehetünk egyenként tovább.
Tudom, hogy a 38. egy rövid hozzászólás és annak két mondata volt ez csupán és nem egy alapos elemzésé. Mi viszont próbáljuk ezt kicsit alaposabban átbeszélni.
Számomra ebből a második megállapításodból csak annyi derül ki, hogy van egy dolog, nevezetesen a nyelv ( gondolom a magyar) ami pillanatnyilag egy folyamat tárgya és amit te nem igazán üdvözölsz.
Milyen volt korcstalan:) (korcsosulatlan) állapotában, milyen lesz amikor már teljesen elkorcsosodott.
Lehet egy olyan komlex entitást mint a nyelv egy ilyen jelzővel illetni, értékelni, mint a korcs.
A nyelv változik, adhatunk-e pozitív vagy negatív minősítést egy-egy változásnak? (Tudom, hogy erről van már topik, te hogy állsz hozzá?)
Ha már elkorcsult állapotba jutott a nyelv akkor mi lesz, netán lehúzzuk a rolót lekapcsoljuk a villanyt és nem fogunk kommunikálni többet?
Meddig tart ez a folyamat?
Megállíthatóak-e a nyelvi folyamatok, s milyen eszközökkel?
Véleményem:
A nyelv változik mégpedig folyamatosan a nyelvhasználat nemkülönben.
Az nyelv egyes változásokait úgy általában nem minősítem pozitív, negatív, korcs, stb jelzőkkel.
Nem fejlődik vagy visszafejlődik, inkább az evolúció kifejezést tartom legtalálóbbnak.
A nyelvhasználat területén természetesen szerintem is van alapja a minősítéseknek olyanoknak mint a slendriánság, pontosság, pongyolaság, egzaktság, igényesség, stb. De ez már nem nem nyelvi kérdés ez már az egyénre jellemző.
Globális érvényű enciklopédikus, megállapításom:
Aki slendriánul ( egyéb negatív jelző is jöhet ide ) fogalmaz, az az életviteléban is az ( azaz szanaszéjjel hagyja a zokniját, ágyban eszik, mosdóba vizel, stb.).
A címben szereplő kérdésre a véleményem:
1. Az ideális, mint fogalom fokozhatatlan. Nincs nála jobb. Ha mégis ebben az értelmezésben használja valaki a legideálisabb kifejezést, az szerintem hibás és rossz szót használ a mondanivalójában.
2. Ha az ideálishoz legjobban közelítő fogalmát értjük a legideálisabb alatt, azt sem tudom elfogadni (bár ebben meggyőzhetőbb vagyok:) ). Ugyanis a szóhasználat nem helyes. Mivel nem ideális az a dolog/gondolat/cselekvés/akármi, felesleges abszolútumot (jól írtam?;) ) használni. Hisz nagyon sok más szó létezik, amivel kiváltható lenne.
Még mindig tartom azt a véleményt, hogy sok félreértést okoz szavak rossz használata és hiába érveltek itt többen azzal, hogy a nyelv formálható és a többség alakítja azt, úgy érzem kell lennie szabályozásnak, nem szabad mindent "megengedni".
Egyelőre ennyi. Pontosan mivel nem értesz egyet?
Olvastam a hozzászólásaidat ebben a topikban és vitatkozni támadt kedvem veled, annak ellenére, hogy dé faktó kiszálltál ebből a fórumból.
Annyira, de annyira különböznek a nézeteink ezen a területen (nyelv, használat, stb), hogy már szinte hasonlítanak, valahogy így lehetne jellemezni, hogy ugyanaz csak pepitában, ugyanaz csak éppen az ellentéte. stb.
Örülnék, ha átgondolnád és néhány ütésváltás erejéig kb. ebben a témában eszmét cserélnénk, ezen a felületen megvitatnánk, egyeztetnénk, ütköztetnénk, esetleg egyetértenénk.
Mindezt persze az alant megadott szigorú feltétekekkel:
szigorúan csak a leírt szövegre koncentrálunk, nem egymásra, nem személyeskedve
kérdesre, felvetésre válaszolni illik, nincs mellébeszélés, a válasz persze lehet egyszavas és akár elutasító is.
cél nem egymás le-, meggyőzése hanem az eszmecsere, vita aminek végeztével lehet, hogy ott tartunk ahol előtte, de lehet, hogy nem.
mindezt próbáljuk meg megfelelő stílusban véghezvinni.
A többség pedig ne diszkriminálja a kisebbséget ebbéli igyekezetében.
Eddig a "számegyenes" pozitív szakaszán értékelhető fogalmakkal kapcsolatban szóltatok hozzá.
A fokozás körébe tartozik a fosztóképzővel képzett melléknevek is amit a "számegyenes" negatív szakaszára utalhatunk.
Néhányat felsorolok a kritikusak közül.
-műveletlen, képzetlen, neveletlen,
-alaktalan, formátlan
-töketlen, gondtalan, gondatlan, alaptalan, stb
Gondolom ezek fokozása senki számára nem okoz meghökkenést, s fokozza is őket.
Csak emberre ( nem csoportokra) vonatkoztatva látható, hogy minimum két értelmezése (szemléletmódja) lehetéges a fenti listának:
-önálló szóalak ( felejtük el egy pillanatra, hogy miből képeztük őket.)
-képzett szóalak
Ha ezeket önálló fogalmaknak tekintjük, tehát függetlennek a képzett szótól és egyfajta inverzei azoknak úgy nincs logikai baj a fokozásukkal. Ahogy például a villamosságban az ellenállás inverze (ellenpárja) a vezetés, gyorsulásé pedig a lassulás, stb. Ilyen értelmezésben nem látok logikai problémát a fokozásuknál.
Ellenben ha képzett szónak tekintjük őket (nem tévedés az őket!) úgy értelmezhető, hogy valami híján van valaminek tehát nulla van bennük abból a tulajdonságból, mennyiségből, stb.
Egy műveletlen embernek ezek szerint nulla műveltsége van, nem olvasott, nem járt iskolába, nem ragadt rá semmi, stb.
De ha már ragadt rá valami akkor már nem műveletlen, s akár "műveltnek" is nevezhetjük.
Ezekben az esetekben, hogyan értelmezzük a fosztóképzős alak fokozását?
Műveletlen az akibe a műveltségből 0 mennyiség szorult.
A műveletlenebbbe és a legműveletlenebbbe akkor mennyi szorul.
Egy alaktalan/formátlan nőnek nincs alakja. (Ha van formája akkor formás, ha alakja van akkor meg alakos :-)
Gondolom ilyen mondatokat mindenki mondott már, hogy pl.: Ennél alaktalanabb/műveletlenebb nővel/férfival még nem találkoztam.
Itt kapcsolok a legideálisabbhoz meg a társaihoz:
Ha az optimális, ideális fokozása kritizálható, úgy a fentiek fokozása is az mégpedig ugyanazon az alapon.
Nekem a hozzáállásom a legoptimálisabbhoz és a társaihoz az, hogy a 2134 januárjára tervezett akadémiai székfoglalómban és a disszertációmban aminek a tárgya az operációkutatás nem fogom alkalmazni, de kötetlen beszélgetések és írásaimban igen.
Arra kérek mindenkit, hogy ezt az örömet hagyja meg nekem és ne diszkrimináljon engem és másokat emiatt. Mint ahogy én sem írom elő például az azt ellenzők számára a legoptimálisabb kötelező használatát.
Tehát ami formailag(szintaktikailag) fokozható azt fokozzuk.
A nyelvhasználat különböző területein (szleng, szaknyelv, köznyelv, stb.) hozzá rendelődik előbb utóbb valami jelentés is, ami területenként esetleg különbözhet.
Aki globálisan logikátlannak (helytelennek, stb) tartja a legoptimálisabbat az gondoljon arra, hogy normatív nyelvtan megengedi a legeslegesleg alakot is. Ha valami leg-xxx, akkor a legesleg-xxx micsoda nem beszélve a hosszabb alakról.
Tehát a nyelvben a logika és a koherencia maximum csak lokálisan érvényesül.
Főnevek fokozásáról
Egy reklámban a főnév fokozására került anno, lásd "legcsokoládébb", vagy itt van a már emlegetett pápább a pápánál mondás.
Adott helyen igenis helye van ezeknek. És (persze azt is tudom, hogy és-sel nem kezdünk mondatot) mégis drukkolok annak, hogy terjedjen, persze akkor sem leszek szomorú, ha ez a lista továbbra is kételemű marad.
Az aktuális melléknév nagyon labilis kategóriának tűnik. Nekem úgy tűnik, a szomszéd és a hajadon olyan főneveke, amelyek betölthetnek melléknévi szerepet, és nem fordítva.
Sajnos, nem hiszem, hogy a fordítás a szófajiság szempontjából indifferens lenne. A fordítás többnyire szófajtartó leképezés, bár előfordulhat, hogy nem az. Minden nyelvészeti ideológia ellenére annak mindenképpen van jelentősége, hogy ha a szomszéd szó megfelelőit akarjuk mondani pl. németól vagy oroszul, főnév jut eszünkbe (ami ugye azért érdekes, mert a németben, oroszban a melléknévnek morfológiai ismérvei vannak).
A tökrészeg szó egy mondato tömörít magába: részeg, mint a tök.
A számnevek és a melléknevek egy kategóriába vonásával még várnék. Ez kicsit divatirányzatnak tűnik, időnként vannak ilyenek.
A melléknév és a szemantika összefüggését tekintve nem az a lényeg, amit írsz, hanem az, hogy pl. a szomszéd mikor főnév és mikor melléknév, azt alapvetően szemantikai avagy pragmatikai alapon lehet eldönteni. Tehát nem ponttatlan volt az alapkijelentésed, hanem átgondolatlan.
„Jelzői és predikatív állítmányi pozícióban főnév is állhat.”
Igen. Azok akár tekinthetők aktuális mellékneveknek is. Az mindenesetre, ha egy szó tipikusan jelzői és predikatív állitmányi pozícióban jelenik meg rendszeresen, épp a melléknévre jellemző.
„Erre mutat az is, ha az idegen nyelvi megfelelőiket nézed.”
Ez tökéletesen indifferens a magyar szó szófajiságára nézve. A fordítás nem szófajtartó leképezés.
„Szerintem a tökrészeg mondatszóból lexikalizólódik éppen.”
Bocs, de a tökrészegnek mi köze a mondatszókhoz? És ha igen, melyik csoportjukba sorolnád?
„Ebben az esetben jogos az a megállapítás, hogy a mennyiséget jelentő melléknevek nem fokozhatók.”
De nem csak a mennyiséget jelentő melléknevekre, hanem általában a nem fokális melléknevekre igaz lesz ez az állítás.
„És kicsit kétségessé vált számomra, hogy a melléknév tisztán szintaktikai kategória.”
Pontatlanul fogalmaztam. A melléknév természetesen nem szintaktikai kategória, hanem szófajtani. A szófajtani rendszerezés alapját ízlés szerint kizárólagosan vagy elsősorban a szintaktikai tulajdonságokra szokás alapozni (a Magyar grammatika sorrendben a következőket tekinti a szófaji rendszerezés alapjánal: szintaxis, morfológia, szemantika, pragmatika; a Strukturális magyar nyelvtan III. Morfológia egyetlen szempontként a szintaxist jelöli meg).
1. Jelzői és predikatív állítmányi pozícióban főnév is állhat. Ezek inkább főnevek. Erre mutat az is, ha az idegen nyelvi megfelelőiket nézed.
2. Szerintem a tökrészeg mondatszóból lexikalizólódik éppen.
3. A számnevek, mint melléknevek éppenséggel lehetséghes kategorizálás. Ebben az esetben jogos az a megállapítás, hogy a mennyiséget jelentő melléknevek nem fokozhatók.
És kicsit kétségessé vált számomra, hogy a a melléknév tisztán szintaktikai kategória.
„Ha a melléknév szintaktikai kategória, és nem szemantikai, akkor mitől melléknév a szomszéd és a hajadon?”
Attól, hogy lexikalizáltan jelzői, illetve predikatív állítmányi pozícióban fordul elő.
„Az én nyelvérzékemben ez elsősorban állítmányi, illetve határozói szerepben fordul elő.”
Hát pedig annak még csak nem is jellemző a főnévi szófaja: meglehetősen atipikusak a tökrészeget, tökrészegek, tökrészeggel, tökrészege szóalakok – ezek csak alkalmi főnevek. A határozói szerep ráadásul tipikusan jellemző a melléknévre, szemben a főnévvel.
„Eléggé meglepő a számomra, hogy a számneveket is a melléknevek közé sorolod.”
Márpedig a számnevet mint szófaji kategóriát egyre inkább elvetik, mondván, hogy nincs grammatikai relevanciája (morfológiai valami van, szintaktikai gyakorlatilag semmi, annál mindenesetre semmivel nem több, mint egy-egy szófajon belül felvehető szemantikai alkategóriáknak), tisztán szemantikai alapon jellemezhetők; ezek valóbában melléknevek és/vagy főnevek.
Ha a melléknév szintaktikai kategória, és nem szemantikai, akkor mitől melléknév a szomszéd és a hajadon?
Ezen kívül igencsak elgondolkodnék a tökrészeg-en, amely ugyan melléknévnek tűnik, de jelzőként használva igencsak furcsa, ezért inkább tekinteném átmeneti alaknak, amely immár kb. 150 éve lexikalizálódgat. Az én nyelvérzékemben ez elsősorban állítmányi, illetve határozói szerepben fordul elő.
Eléggé meglepő a számomra, hogy a számneveket is a melléknevek közé sorolod.
„Mellékneveid jelentős része, ha a szemantika ennyire előtérbe került, nem melléknév.”
1. A melléknév szintaktikai kategória, nem szemantikai.
2. Mondj egyet, amely nem melléknév! (Vannak köztük természetesen több szófajúak, de mindegyiknek van melléknévi szófaja.)
Nádasdy Ádám rendszeresen felhívja a figyelmet arra, hogy a szókincsen alapuló nyelvi kritika nem jogos. A szókincs a nyelv legváltozékonyabb része, és itt van a legtöbb lehetőség az egyéni megoldások alkalmazására. Ha az irreleváns szóhasználat hibának minősülne, nem lenne költészet.
Ha valaki egy zoológiai szakszót nem megfelően használ, az nem nyelvi, hanem zoológiai kérdés. Ezt azért mondom így, mert az itt (ebben a topicban) folytatott viták igencsak szövegkörnyezet-függetlenre sikerültek.
A topic alapfeltevése nem a hibás szakmai szóhasználat volt, hanem hibás nyelvhasználat egyes melléknevek fokozása kapcsán. Pont magad mondod meg, miért. A szakmai lexika nem nyelv, és nagyon kérdéses, hogy szakmai-e. Igen, kis közösségeknek alakul ki egyeztetett nyelvhasználata. Az olyan kategóriák, hogy "orvosi", "számítástechnikai", "műszaki" túl általánosak.
Te szakmai nyelvet emlegetsz, ez például nyelvészeti tekintetben teljesen laikus szóhasználat, annak ellenére az, hogy komolynak tekintett művekben is használják.
Egyébként, milyen értelemben használtad a "triviálisan" szót? Félre ne érts, nem kritzállak érte, de én ennek a szónak két, egymástól meglehetősen távol eső jelentését ismerem, de ebbe a szövegkörnyezetbe egyik sem illik bele.
Kedves second!
Először a szabályról.
Copy-Paste:
"Lehet, hogy a "szabály" azt mondja, csak az eleve fokozható melléknevek használhatók a viszonylagosság kifejezésére. Ezt mi zárja ki?"
Igaz, hogy idézőjelek között, de Te írtad ezt.
Más.
Írod:
"Viccből persze lehet mondani, hogy a mínusz második szint az pincébb, mint a mínusz első. :) (vö: "Sőt, főnévhez is.")"
Nahát, ez a lén yeg. Ha valamit viccből mondanak, akkor az nem "nyelven" van? Most mi szűmít? Az, hogy valaki által vélt szabály megtílt valamit, vagy az, ha mondják, meg lehet érteni. A "pincébb" helyett mondhattad volna "pápább". Ami, ugye, szerepel egy közismert magyar mondásban. Tehát van.
Végül. Az abszolútum és a többes szám. Nem én zárom ki. De az abszolútum az egy. Egyetlen egy. Ha nem az, akkor nem abszolútum. Persze, nem egyed, hanem fajta. Az az optimum abszolútum, akkor nem lehetnek optimumok. (Kérlek, ne az optimálist próbáld többesbe tenni!).
Legvégül. Nem értem, miért jössz elő a fokozás fokozásával. Ez nekem nem jutott az eszembe.
Kedves rumci!
Mellékneveid jelentős része, ha a szemantika ennyire előtérbe került, nem melléknév.
Más részről, nyilvánvaló, hogy nem a szemantikai akadály a szempont az adott esetben. Nem kevéssel a példák közül lehet fokozott alakkal mondatot képezni, amely érthető lesz, még ha abszurd is.
Be kell vallanom, hogy definíciós hiányosságaim lehetnek. Nem tudom, hogy tudományos igényességű definíció szerint mi nyelvi kérdés. Nekem az is nyelvi kérdés, ha valaki egy szó valós jelentését nem ismerve, azt rossz (eltérő?) tárgy, fogalom megnevezésére használja. Ha ez valójában nem nyelvi kérdés, én nem ragaszkodom a saját kategóriámhoz. Az azonban továbbra is áll -ahogyan te is mondod -, hogy a használat téves. A topic alapfelvetése pedig - amennyire meg tudtam ítélni - éppen ez volt. Én tehát igazat adnék annak, aki a legideálisabb szóalak használata(!) ellen szót emel.
Megint csak bajban lennék a nyelvi közösség fogalmának körvonalai megrajzolásakor. Szokás pl. szakmai nyelvről beszélni. Az orvosi nyelvben helye van pl. latin szavaknak, vagy latinos írásmódnak még akkor is, ha a teljes szöveg nyelve amúgy magyar. Más közösségekben ez a nyelvi(?) sajátosság nem frdul elő, emiatt az orvostársadalom az én szememben nyelvi közösséget is alkot. Ilyen módon még sok egyéb kisebb közösséget lehetne triviálisan alkotni. Mondjuk olyat, amelyen belül vagy kívül az optimális szó jelentése eltérő.
Nem akarom ezt nagyon hosszan rágni, nem is vagyok benne bizonyos, hogy jó irányba megyek. Mindazonáltal még nem tudtam maradéktalanul elfogadni az általad elmondottakat.
A "szabályról". Nem hivatkozom semmilyen szabályra. Mondandóm arra a felvetésedre volt válasz, amiben aztfejtetted ki, hogy mivel fokozott melléknév állhat a szövegben a viszonylagosság és nem a mérték fokozódásának kifejezésére, ezért minden melléknév fokozható. Erre az én válaszom az volt -talán sután fogalmazva -, hogy attól, hogy a fokozott melléknévnek lehet más szerepe a szövegben, mint az, hogy valamilyen mértéket, tulajdonságot fokozzon, az még nem implikálja azt, hogy minden melléknév fokozható. Az a viszonyosság ugyanis, amire te hivatkozol, maga is a mérték fokozódásán alapszik. Rumci pedig szerintem meggyőzően mutatta meg a példákat, amiket kértél. Köszönöm neki!
Másfelől. Attól, hogy alakilag egy rag hozzáilleszthető valamely szóhoz, attól még nem biztosított, hogy a képződmény értelmes vagy jelentését tekintve helyes lesz. Viccből persze lehet mondani, hogy a mínusz második szint az pincébb, mint a mínusz első. :) (vö: "Sőt, főnévhez is.")
Az alábbi következtetést nem értem:
"Például, ha az abszolútum korlátozó szerepét elfogadjuk, akkor az optimális, ideális szavak esetében a többes szám használatát is meg kellene tiltani."
Miért? A legjobbnak nincsen legjobbak többes alakja? Ugyanakkor a *legjobbabb nemigen nevezhető jólképzettnek, nemde?
„Nincsenek eleve fokozható és eleve nem fokozható melléknevek.”
Már hogyne lennének! (L. MGr. 143–4.) Igaz, hogy nem morfológiai, hanem szemantikai akadálya van, de kíváncsi vagyok ezek középfokaira: vadonatúj, ultrarövid, tökrészeg, hajadon, szomszéd, anyanyelvi, (magyar) szakos, sziámi (macska), tizenéves, nyolc, ezerkétszáz, háromnegyed, tányérnyi, diónyi.
Általában nincs vitám, de bizonyos dolgokat pontosítani kellene.
1. Teknősbéka. Mi is a baj vele? Amit leírtál a szó helytelenségére vonatkozóan, csupa igaz állítás, csak semmi közük a nyelvhez. A teknősbéka nyelvi tekintetben kifogástalan szó. Az, hogy zoológiailag hibás, nem befolyásolja a nyelvi értékelését. Ezt te is megállapítottad. A tévedés az, hogy ez nem nyelvi közösséggel, hanem a használat helyével hozható összefüggésben, és akkor sem a szó hibás, hanem a használata, ami nem ugyanaz.
2. A nagy és az optimális különbsége.. Kezdjük azzal, hogy mind a nagy, mind az optimális melléknév, következésképpen a melléknevekre vonatkozó általános szabályok mindkettőre egyaránt vonatkoznak. Ezért lehet az optimális-t fokozni.
Írod:"Lehet, hogy a "szabály" azt mondja, csak az eleve fokozható melléknevek használhatók a viszonylagosság kifejezésére". Mondanál már nekem olyan szabályt, amely a melléknevek valamely kategóriáját kizárja a fokozhatóságból? Nincsenek eleve fokozható és eleve nem fokozható melléknevek. Annál is inkább nincsenek, mert az a morféma, amelyet mi a a fokozás jelének (ragjának) tekintünk, bármely melléknévhez hozzátehető. Sőt, főnévhez is. Próbáld ki! Tehát a feltevésedet az zárja ki, hogy nemlétező szabályra hivatkozol.
Az egész arra utal, hogy a nyelvet kívülről próbálják korlátozni. Nagyon kockázatos bármire, ami a nyelvben létezik, rámondani, hogy helytelen. Például, ha az abszolútum korlátozó szerepét elfogadjuk, akkor az optimális, ideális szavak esetében a többes szám használatát is meg kellene tiltani.
Az elején bevallom nem olvastam el minden sort a topicban, próbáltam a veszekedés részét kihagyni. Ennek lehet, hogy néhány értékes mondat is áldozatául esett.
Jó hosszan lehet disputálni egy kérdésről, ha valójában két kérdésről beszélünk, de úgy teszünk, mint ha egy lenne.
Kedves Szenyor Lopez, te kárhoztatod az optimális és legoptimálisabb szavakat. Joggal. Mások pedig joggal mondják, hogy nincs mit hibáztatni rajtuk.
Kis Ádám írta:
"Az a lényeg, hogy az a helyes, amit a beszélőközösség elfogad, és az a helytelen, amit nem."
Nagyszerű szabály, csak az a baja, hogy nem tudjuk, ki mondja meg, melyik csoport számít beszélőközösségnek. Vagy mi van, ha egy nagyobb beszélőközösség (mondjuk a magyar anyanyelvűek) egy kisebb csoportja nem fogadja el helyesnek azt amit a rajta kívül levők elfogadnak. Példának okáért magam is gyakorta teknősbékát mondok. Biztos vagyok benne, hogy emberek egyrésze ezt az alakot hibáztatni fogja, lévén a teknős nem kétéltű, mint a béka, hanem hüllő. Kinek van igaza? Ha a beszélőközösség a teknősbékáról tudja, hogy az a páncélos, lapos állat, akkor nyelvileg ez az alak rendebn van. Egy zoológiai munkában azonban szarvashibának számítana.
LvT pedig azt írta:
"Egyészt ez az, ami nem érdekli a nyelvet: a l'art-por-l'art logicitás, amely összetéveszt egy tradíciók alapján önszabályozóan építkező közösségi kommunikációs rendszert egy csőbe szorított hidrodinamikai rendszerrel."
Azt én nem mondanám l'art-por-l'art logicitásnak, hogy egy-egy szakma, tudományterület művelői ragaszkodnak a bevett kifejezések pontos használatához. Éppen azért, hogy a kommunikáció ne sérüljön, ne legyen leehtőség félreértésekre.
Tudományos igényességgel az optimum keresése mindig valamilyen célfüggfény szélsőértékének keresését jelenti. Akár korlátok között is. Ebben az értelemben az optimásinál optimálisabb nem létezhet. Ebben a kérdésben Szenyor Lopeznek kétséget kizáróan igaza van.
Cáfolni érzem szükségesnek ezért azt a következtetést, amit ugyancsak Lvt írt:
"X területen az a allél gyakorisága sokkal nagyobb, mint az A-é (paX > pAX). Ekkor definíció szerűen azt mondjuk, hogy a környezeti feltételek optimálisak az a allél számára, és nem optimálisak A számára."
A környezeti feltételek nem attól lesznek optimálisak a számára, hogy gyakorisága nagyobb, mint A-é. Akkor beszélhetnénk a számára optimális környezetről, ha abban a gyakorisága nem nőne a környezeti feltételek bármilyen megváltoztatása esetén.
Amiről te írtál, LvT azt úgy lehetne korrekten fogalmazni, hogy kedvezőbb a környezet.
Mindettől függetlenül, ha a beszélők közössége az optimális szót elkezdi a jó, kedvező, megfelelő, kívánatos, stb. szavak szinonimájaként kezelni, az ellen javarészt nem lehet mit tenni. A nyelvész leírja, hogy ezt a változást figyelte meg, és megpróbálja megmagyarázni, hogy miért következett be, de nem fogja értékelni. Nem feladata. De az sem feladata, hogy azokat hibáztassa, akik saját nyelvi közösségükön belül védeni próbálják a változás előtti állapotot.
Az operációkutatással foglalkozó szakember pedig vérmérsékletétől függően kioktat boldog-boldogtalant, vagy magában megjegyzi: ez sem hallott még semmit az optimumszámításról.
Még egy gondolatot engedjetek meg. Kis Ádám ítra, hogy:
"volt ott néhány nagyobb gyerek is
volt ott néhány nagy gyerek is
A két mondat közül a másodikban van szó nagy gyerekekről, az első mondatban szereplő gyerekek csak viszonylag nagyok.
Ugyanez a helyzet az optimálisabb-bal is, azaz a melléknévfokozás, nem jelenti feltétlenül a mérték fokozódását, így nem is ütközik bele az abszolútum határába. "
A naggyal és a nagyobbal bemutatott szabály(?) szerintem nem vihető át meggondolás nélkül az optimálisra. Az, hogy egy fokozott melléknév adott szövegkörnyezetben nem valamely mérték fokozódását jelenti, hanem valmilyen viszonylagosságot, az még nem jelenti, hogy bármely melléknév fokozható volna.A nyagynál ugyanis fel sem merül, hogy fokozható-e. Lehet, hogy a "szabály" azt mondja, csak az eleve fokozható melléknevek használhatók a viszonylagosság kifejezésére. Ezt mi zárja ki?
A nagyobb gyerekek lehet, hogy nem voltk nagyok, de a kicsiknél nagyobbak voltak. Egyébiránt szerintem itt is a mérték fokozódásáról van szó. Ugyanaz a tartalom, mint ha azt mondanám: János nagyobb, mint Kata.
Bár nem nekem lett címezve a hozzászólás, azért kiigazítok pár dolgot:
"A kérdés úgy vetődött fel, hogy az optimális, illetve az ideális szavak miképp fokozhatók, hiszen eleve abszolútumot fejeznek ki. "
Ebből látszik, hogy nem olvastad el a hozzászólásaimat és ezért nem fogok tovább itt harcolni. Nem csak erről volt szó.
"Ha az érvek elfogynak, akkor legjobb a másik felet nagyképűséggel vádolni. Az mindig bejön."
A hozzászólásom melyik része tartalmazott nagyképűséggel kapcsolatos kifejezést? Na jó, volt benne csipkelődés, ki is ugrott a nyúl a bokorból:))) Egyébként az tényleg nem nevezhető vitának, hogy:
1. azt sem tudod miről beszélek
2. meg sem próbálod megérteni mi az én nyűgöm.
Úgyhogy nem kell visszahozni a személyeskedést, amit szintúgy te kezdtél... Részemről lezárva.
Ez valóban nem kívánt magyarázatot, mert ezt eddig is értettem. Szinte írni is kár volt róla, annyira evidens.
Szerinted így van, szerintem meg nem. Egymást meggyőzni nem fogjuk, mert ebben a vitában NINCS igazság. Mindenki azt fogadja el, ami hozzá közelebb áll. Ennyi.
Most ugyan úgy fogod érezni, hogy Lopeznek mennyire igaza van, azonban mégis kénytelen vagyok elnézésedet kérve megmagyarázni valamit, ami talán amúgy nem kíván magyarázatot.
A kérdés úgy vetődött fel, hogy az optimális, illetve az ideális szavak miképp fokozhatók, hiszen eleve abszolútumot fejeznek ki. Ebben a szövegkörnyezetben annak a megállapításnak, hogy az önmagában használt nagyobb, amely ugyebár a nagy melléknév fokozása, jelzős szerkezetekben ellentétes irányt mutat:
volt ott néhány nagyobb gyerek is volt ott néhány nagy gyerek is
A két mondat közül a másodikban van szó nagy gyerekekről, az első mondatban szereplő gyerekek csak viszonylag nagyok.
Ugyanez a helyzet az optimálisabb-bal is, azaz a melléknévfokozás, nem jelenti feltétlenül a mérték fokozódását, így nem is ütközik bele az abszolútum határába. Következésképpen k...ára ideillik.
Szenyor Lopezzel meg vigyázz! Ha az érvek elfogynak, akkor legjobb a másik felet nagyképűséggel vádolni. Az mindig bejön.
