Érdekes lenne a _fizikailag_ axiomatikus térelméletekről hallani, amelyek a valóságos fizikai létet mind differenciáltabban/mélyebb szempontból teljesebb igazsággal/ modellezhetnék.
Axiomatikus térelméletek címen hallgattam pár órát, ott hasonló dolgokról volt szó, a különbség annyi, hogy ott nem csak a Minkovszki-geometriát formalizáltuk, hanem a Klein-féle csoportosítással összefüggésben felvázoltunk egy olyan elsőredű elméletet, amelyből meghatározott paraméter megváltoztatásával minden geometria axiomatikusan előállítható.
Hogy tudjad, nem csak kapcsolat, hanem átjárás, valamint egymásra hatás is kimutathatóan létezik/létező, sőt ez az egyik legérdekesebb probléma, amit el lehet képzelni/pillanat.
Ho-o-o-ppá!
Ki mit ért paradigmán/-rendszeren/ tágabb és szükebb értelemben, azonkivül fizikai/-szemléleti/ és filozófiai/-ismeretelméleti/ vonatkozásban?
Van-e átjárás, párbeszéd a kettő között.
Itt van az eb elhantolva...
Sintér
"Egyébként sokkal egyszerűbben látszik, hogy handabanda az egész, ha elgondolod, hogy van 2 paradigmád, ami két különböző dolgot különbözőképpen ír le, és te mégis tudsz erről a 2 paradigmáról és mégis össze tudod őket hasonlítani. "
Én így látom:
A paradigmák nem írnak le dolgokat, hanem csak keretet adnak, amin belül mozoghatunk a leírás során. Ezeket a kereteket össze tudom hasonlítani. Viszont az egyik paradigmarendszeren belül megalkotott elv nem értelmezhető a másik paradigmarendszeren belül. Bár lehet közös halmazuk, pl. épülhet mindkettő a logikára.
"Persze lehetsz irracionalista is felőlem."
Valóban, ez is egy (elég népszerű! :-)) paradigmarendszer egyik eleme!
Az, hogy az igazságnak egyértelműnek (a szó eredeti értelmében!) kell lennie, az a racionalista gondolkodásmód egyik (szerintem a legfontosabb) paradigmája. De kívülről nézve nem biztos, hogy igaz! (Lásd: APT 147) Nem lehet bebizonyítani, mert a bizonyításhoz önmagát is föl kellene használni!
"Arisztotelésszel és Newtonnal kapcsolatban tévedsz. Newton korában egyátalán nem volt ismert a nominalizmus,..."
Ebben igazad lehet. Valószínűleg Newton rá akart jonni az okra is, de ez szerintem a régi paradigma maradéka volt. A fizikus nem lehet teljesen konzekvens, de a fizika - remélem - igen. Csak az egyszerűség kedvéért adtam a fizikusok szájába a szavakat, de igazából az elveket akartam szembeállítani.
A módszer fejlődése (önmagában) valóban nem paradigma-váltás, de a célok megváltozása már igen!
Akkor mi az, ami szerint ezeket nem lehet összehasonlítani?
Egyébként sokkal egyszerűbben látszik, hogy handabanda az egész, ha elgondolod, hogy van 2 paradigmád, ami két különböző dolgot különbözőképpen ír le, és te mégis tudsz erről a 2 paradigmáról és mégis össze tudod őket hasonlítani.
De tegyük fel tényleg vannak paradigmák, amikben gyökeresen eltérő fogalmakat használunk. Így természetesen íz igazság fogalma is paradigmafüggő lenne, amivel aláásnád az egész racionalitást. Az igazság fogalmának tehát függetlennek kell lenni mindenféle paradigmától. Így viszont paradigmától függetlenül el tudod dönteni, hogy mi igaz és mi nem. Persze lehetsz irracionalista is felőlem.
1. Fogsz papírt és ceruzát, kiszámítod newtoni rendszerben, hogy mennyi idő alatt esik le egy alma 1 méter magasból. Aztán megcsinálod ugyanezt ált.rel.-al is. Kimész a konyhába, fogsz egy almát, egy méter magasból leejted. Jól megfigyeled. Ez az összehasonlítási alap.
2. Megnézed, hogy az elméletekhez használt matematikai alapokban mi a közös. Rájössz, hogy az euklideszi, a Minkowski-féle, Bolyai-Lobacsevszki féle tér mind felírható egy elsőrendű logikai elmélet axiomasémái által. Ugyanez áll a Peano-aritmetikára és társaira.
Arisztotelésszel és Newtonnal kapcsolatban tévedsz. Newton korában egyátalán nem volt ismert a nominalizmus, Newton maga is marhanagy esszencialista volt. Szerencsére életében nem sikerült kidolgoznia az erők okairól szóló hatalmas metafizikai értekezését, bár így is amit írt, annak 70%-a színtiszta metafizika vagy teológiai apologetika. Egyébként meg ha ő nem is, azért mások nagyon sikeresen találtak okokat az erők és az állandók mögött, innét már csak egy lépés Isten.
A matematikai modell pedig csak egy dolog, az csak az elmélet maga, semmi több. Modellje Arisztotelésznek és Newtonnak is volt, a különbség kettejük között (természetesen magán az elméleten túl) az ismeretszerzési módszerben rejlett. Mondjuk Newton és Einstein között már sokkal nagyobb különbség van ebben a tekintetben is, talán célszerűbb lenne őket említeni.
A módszer fejlődése azonban nem jelent semmiféle paradigmaváltást, bár tudom hogyan sokan így értik pl. Kuhnt is, de ez elég nagy hiba. Módszerek között is van jobb és kevésbé jobb, de a különségez köztük nem a tényekhez való viszony, hanem a racionalitásnak való megfelelés dönti el.
Szükségszerű a köztes lépcsőfok, nem átugorható!
Nem lehet megtakaritani fejlődési fokokat.
Minden lépcső után jön másik, csak még nem látjuk.Sötétben/ködben van a jövő, és bizonytalan minden konkrét ill. csak valószinű statisztikailag...Ez benne a szép, és ez benne a titokzatos és fenséges...
Nagyon egyszerű:megérteni a szubjektum univerzális ráhatását a fizikai anyagra és a kozmogóniára /újjászülető univerzum/. Ennyi az egész. A phszi-effektus /élőlény-szubjektum/, amit lehet tagadni, de ez iratja itt be a sorokat velem...a tűz, amely minden élőben lobog.
Ezt is le merem irni...
"Szerinted két elmélet úgy viszonyul egymáshoz, mint a krokodil a zöldhöz?"
Úgy érted, hogy semmi közük egymáshoz?
Ha különböző paradigmákon alapulnak, akkor igen!
Egyébként szerintem két (különböző) paradigma szükségszerűen összehasonlítható hiszen egy kategóriába tartoznak, csak a hozzá tartozó elméletek nem összehasonlíthatók!
"Nem tudom ebben mi a paradigmaváltás. Egyszer valaki mond valamit, aztán valaki jobbat mond nála."
Az Arisztotelészi fizika okokat, tipikusan érzelmi jellegű okokat, analógiákat keresett a dolgok magyarázatára. A newtoni fizika (és a modern fizika!) igazábol nem keres okot, hanem csak egy (lehetőleg általános érvényű!) matematikai modellt alkotott a leírására.
Ez, és még pár egyéb dolog jelentette akkor a paradigmaváltást.
Ha Arisztotelész megkérdezte volna, hogy miért esik le az alma, Newton erre csak azt válaszolhatta volna, hogy nem tudja, csak azt, hogy hogyan. Persze felhördülhetsz, hogy tudjuk az okot: erő hat rá. De mi az erő? Mozgásállapot változtató hatás. Ezzel körbe is értünk, mert az okot csak magával a jelenséggel tudtuk definiálni, tehát igazából nem magyaráztuk meg.
Amennyire én látom, APT és társai tényleg paradigmát váltanak, mert föladják a logika elveit, és a káosznak engedelmeskednek, és ekkor már az a kérdés is értelmét veszti, hogy így sikerül-e ellentmondásmentes rendszert alkotniuk, de továbbra is kérdés, hogy mire jó ez az egész?
Szerinted két elmélet úgy viszonyul egymáshoz, mint a krokodil a zöldhöz?
Egyébként meg kimegyek az állatkertbe, ránézek a krokodilra. Utána odébbmegyek, ránézek a fűre. Aztán gonolkozom egyet, észreveszem, hogy teljesen más dolgokat jelölök a krokodil és a zöld szóval, és közben csodák csodájára nem kellett semmiféle paradigmát váltanom.
Ilyen alapon mar most mondhatjuk, hogy amit Laszlo Ervin leirt, az baromsag, mert majd kesobb ugyis jon egy ujabb paradigma, ami Laszlo Ervin paradigmajat is levaltja.
Ha Kuhnt olvastad, tudod, hogy ezer meg ezer hulye elmelet jon letre folos szamban, aztan sok-sok szigoru szuron atmenve fennmarad egy-ketto, ami igaznak bizonyul. Namost Laszlo Ervin okorsegei mar reg kiestek a rostan.
Lényeges különbség, hogy Einstein pontosan tisztában volt a klasszikus elmélet alapfogalmaival, ami a zongorász-filozófusról jóindulattal sem mondható el.
Az nem gondolatkísérlet, hogy a fehérre azt mondom, hogy fekete, hanem baromság.
"3. A paradigmáknak csak akkor van értelmük, ha a bennük szereplő fogalmak összehasonlíthatatlanok. Különben nincs miért felváltsa egyik a másikat. Sajnos azonban semmi sem összehasonlíthatatlan, a nullad és elsőrendű logika alapján például bármit össze lehet hasolítani."
Ezt nem igazán értem!
Pl. hasonlítsd össze a színt a csokoládéval! (A krokodil hosszabb, mint zöld, de ezt hagyjuk!)
De hogy konkrétabb legyek: hasonlítsd össze a szerelmet a súllyal!
