Az ökós SH-atlaszt nem ajánlották a tanszéken, pontosabban szólva ismerni kell, de pl. az anyagforgalmaknál állítólag már elavult. (Most tájökológiánk van.)
Én Szombathelyen tanulok, s szeretem, más kérdés, hogy az évfolyam jelentős (túlságosan jelentős) részét az egész nem érdekli. (Viszont nekem a más dolgaim mellett már nem futotta volna energiával egy "echte" biológiai vagy környezetvédelmi szak.) Ezért ha itt végzek, mivel főiskolai, kiegészítőt szeretnék csinálni, csak azt meg eltörlik a bolognai rendszer miatt... Nehéz ügy. Te hová szeretnél majd felvételizni? Gondolom, hasonló irányba lépnél tovább. Nekem az ELTE mellett Debrecent és Szegedet is ajánlották.
Köszönöm szépen! Pár napja már levizsgáztam ökológiából, de érdekel továbbra is. Bár azt hiszem, jelenleg a legégetőbb kérdés a matematikai tudásom viharvertsége, következő félévben megpróbálom ezt rendberakni.
Az általad említett könyv beszerezhető valahol Magyarországon? Körülnézek vizsgaidőszak után, de egyelőre reménykedem, hátha van egy ilyen rövidebb út is, mint külföldről hozatni.
Én elsősorban a Begon, Harper, Townsend ökológi könyvet ajanlom (Ecology-Individuals, Populations, Communities. Oxford: Blackwell kiado, 1990), vagyis azt olvasva minden tisztazodik szerintem. Nem nehez a nyelvezete, bar angolul van. nalunk ez volt a kötelező olvasmany és nem bantuk meg!
Szerintük az Ökológia az élőlények biotikus és abiotikus kapcsolatainak (hatások) vizsgalatara specializalodott, elmeleti tudomany.
Van arról valakinek valami anyaga vagy el tudja mondani fejből, hogy az ember hogyan és mikor váltott stratégiát? (A r- és K-stratégiás dolgokra gondolok.)
Nemrég tanultunk erről, s csak foghíjasan emlékszem, pedig érdekes téma.
Hm, pont most olvasom Felföldytől a Vizek környezettana c. könyvet. Hallottam, hogy a hidrobiológia nagyon megsínylette a háború utáni időszakot, viszont így is megdöbbentő, hogy tkp. Felföldy hidrobiológiája az egyetlen használható könyv azoknak, akiket ez érdekel. :-o 1981-ben adták ki. Azóta tényleg semmi...?
Én mostanában böngészem a Majer-féle Bevezetés az ökológiába c. könyvet. Akik ezt ajánlják, többnyire azt az ELTE-jegyzetet is, amelynek Állatökológia a címe.
Majer elég hosszan leírja, mi nem az ökológia. Sok olyat is belevesz, amit tkp. szinte gondolkodás nélkül az ökológiába sorolunk, vagy legalábbis az adott tudományág nevében szerepel az "ökológia" szó. Majer felsorolta azoknak a klasszikusnak mondott angolszász kutatóknak a könyveit, amelyekkel nem ért egyet, hát nem két darab volt. ;-) Őszintén szólva az első kérdés, ami felmerült bennem az ökológia kapcsán, hogy mi is ez tulajdonképpen. Nálunk a Majer-könyv és az Állatökológia a kötelező olvasmány, ahogy láttam, a legtöbb helyen ezek. Megértettem Majer logikáját, de nem tetszik az a jellegű kirekesztés, hogy elhangzik pár pocskondiázó szó a külföldi és magyar szakirodalom jelentős részére, bemutatja a saját logikáját, viszont a másokéból, azoknak az ellenérveiből csak halovány utalások lelhetők fel. Tudom, máshol se szokás leírni.
Az érdekelne, hogy a Ti meghatározásotokban, olvasmányaitok alapján mi az ökológia. Melyik kutató logikájával értetek egyet, melyikkel nem és miért?
Lehet, hogy lecövekelek a Majer-féle meghatározásnál, de úgy érzem, amíg nem ismerem a másik oldalt, jobb inkább csak tájékozódni. (Persze bele lehet abba is menni, hogy a természet nem egzakt rendszer, nehéz rendszerbe foglalni stb. Mivel itt sem élesek a határok, bonyolult létrehozni egy olyan tudományt, aminek viszont egzaktak a keretei...)
Nemrég jelent meg egy tankönyv Viselkedésökológia címmel. Barta, Liker és talán Székely írta. Keményborítású és egy jégmadár van a fedlapján. Egyébként ha komolyabban érdekel, csak angol nyelven van szinte cikk és irodalom hozzá.
4 könyv:
Dr. Felföldy Lajos: A vizek környezettana
Juhász -Nagy Pál: Egy operatív ökológia hiánya, szükségessége és feladatai
Dr. Udvardy Miklós: Dinamikus állatföldrajz
SH atlasz -Ökológia
mind a négy kötelező olvasmány mindenkinek, aki csak egy kicsit is beljebb akar merészkedni az ökológia (Felföldy prof. nyomán: ekológia) útvesztőibe.
Üdv: hsoma
no, hogy azert en s kerdezzek valami okologia szerut is (bar tudom, hogy te inkabb a keteltuek-hullok vonatkozasaban vagy jartas).
a) mennyire becsulheto a Moi vadon (nem telepulesek kemenyein, oszlopain) elo feher golyak aranya?
b) mit esznek a parlamenten feszkelo vorosvercsek?
(hogy egeret nem, az biztos)
Köszi az átfogó képet a gradáció jelenségéről. Közben közvetlenül miután leírtam a megtörténteket, eszembe jutott még egy lehetséges faktor (pedig mennyit töprengtem azelőtt), éspedig hogy talán felhalmozódhatott egy bizonyos erre a vízibolha populációra káros anyag, ami nem bomlott le, mert egy növényem sem volt az akváriumban. Vagy lehet hogy az elhalt egyedek vázai amik összegyűltek az akvárium alján, nem bomlottak le teljesen és így bizonyos tápanyaghiány léphetett fel. Csak az volt olyan furcsán megtévesztő, hogy előtte olyan sokáig stabil nagy számban jelen voltak és azt hittem hogy a többi mikroorganizmussal szép kis biológiai egyensúly alakult ki. Érdekes amit a nagyobb szervezettségű emlősökről, másrészt pedig a ragadozókról is írtál. Ez utóbbi kapcsán eszembe is jutott egy Nacional Geographicos film, amely arről szólt, hogy valahol Afrikában mostanság kialakult egy sziget, ahova oroszlánok és kafferbivalyok is bezáródtak. A szigeten az oroszlánoknak könnyebb volt vadászni és a bivalyok nehezebben tudtak védekezni és nem volt lehetőségük odébbálni sem. Mivel aztán egy bivaly elejtése bőséges táplálékot adott az oroszlánfalkának, az oroszlánok néhány évig egyre gyarapodtak, míg a bivalyok száma csökkent egészen míg az utolsó bivalyt is elejtették. Ekkor az oroszlánok hoppon maradtak és utána nagyon megfogyatkoztak. A film azzal a véleménnyel ért véget miközben bemutatták ahogy egy oroszlán megpróbált elfogni egy fiatal krokodilt, hogy a megmaradt oroszlánoknak talán sikerül egy új túlélési stratégiát kitalálni.
Közben lenne egy másik kérdésem is, ami pont ellentétes a gradációval legalábbis a kihalást illetően. Egyszer nagy gondom volt az akvaristák rémével, a fonalas algával. Mikor belekerült az akváriumomba hagytam hogy egy elfogadható biológiai egyensúly alakuljon ki. De ehelyett minden növényemet behálózta, amelyek aztán kihaltak. Gondolom minden tápanyagot felhasznált a vízből, mert a víz algássága is kitisztult és a csigáim is mind eltűntek, mert nem volt mit egyenek. A végén az egész akváriumom egy nagy zöld vattacsomó lett. Most is megvan ez a vattacsomóm egy kisebb akváriumban és nagyon szívós. A víz keménységére például nem is reagál, próbából a majdnem desztillált vizet is jól bírta, most pedig a kemény csapvizet is. (Eddig egyedül az segített, hogy egy cikk hatására átmostam hipóval az akváriumát, amit újra telepítettem és minden új növényt amit beletettem. Igaz hogy a fél növényzet kihalt, de a többi kizöldült és azóta sincs benne fonalas alga) Az lenne a kérdésem, hogy nem-e tudnál olyan támpontot vagy magyarázatot adni, hogy miért nem fékeződik meg egy akváriumban, vagy mi hiányozhat ami a természetes környezetben jelen van?
Egyébként a gradációval vagy ezzel kapcsolatban is érdekelne az ajánlott irodalom is.
Látom bölcs ember is van a sorainkban, jó kérdéseid vannak!!
Amit a vízibolhákkal leírtál, azt az ökológiában gradációnak hívják. Többnyire a kártevők (pl. rovarok) esetében szokták emlegetni, de előfordulhat minden más fajnál is. Ez a jelenség az élőhely eltartóképeeségére és annak határosságára vezethető vissza.
Konkrétan: vegyünk egy akváriumot,amiben van adott mennyiségű szerves anyag (avagy táplálék) és adott mennyiségű oxigén (mert valamit lélegezni is kell. Beleteszel x pld vízibolhát, amelyek populációt alkotnak, ugyanis egy faj egyedei (tegyük fel, de nem valószínű, hogy a valóságban így van) és emellett tényleges szaporodási közösségben élnek. Mivel kevesen vannak, kaja vanm bőven, szaporodásnak indulnak. Szervezettani okokból adódóan egyedszám-gyarapodásuk görbéje felfelé ível mégpedig közelítően exponenciálisan. Vagyis a fiatal egyedek is gyorsan elérik az ivarérett állapotot és szaporodásra képesek, emellett az öregek is tudnak szaporodni, tehát míg a szaporodásra képes egyedek száma rohamosan nő, a halálozás aránytalanul alacsony.
Az élettér eltartóképeesége azonban véges, mert tegyük fel nem adtál nekik kaját. Abban az esetben, ha a populáció (még ha ragadozó is) kezdeti gyarapodása nagyon magas, a szaporodás nem arányos a halálozással, így gyorsan eléri az élőhely eltartóképességének határát. A kaja egyik pillanatról a másikra elfogy, az egyedek pedig elpusztulnak.
Néhány esetben lehet rá példa, hogy a populáció egy kis része fennmarad, de csak akkor, ha találnak olyan táplálékforrást, ami képes a kis csapatot eltartani,vagy valamilyen módon a táplálékforrás regenerálódásáig túlélnek (telelő peték, hibernáció - nem csak a vízibolhák esetében).
A jelenség értelmezése, hogy alsórendű fajoknál a gradáció az esetek nagy többségében teljesen lefolyik, tehát az egész populációt kinyírja. Sejtésed nem rossz: nemcsak a táplálékhiány, hanem a genetikai belterjességre és a betegségekre is nagyobb a fogékonyság, ami a populáció leromlását okozza.
Gerinceseknél például soha nem lépi túl egy populáció egyedszáma az éllettér eltartóképességét, hanem a határérték alatt maradva legfeljebb megközelíti. Más a helyzet a ragadozóknál: ott ingadozás figyelhető meg az egyedszámban, mégpedig a préda populációjának változásával összhangban, attól pozotív fáziskésében. De mivel a gerincesek élettartama és stratégiája is más, van mód a túlélésre a zsákmánypopuláció regenerálódásáig.
Ha nem tudok valamire válaszolni, írhatok ajánlott irodalmat is. Bár bonyolultan van benne, de teljeskörűbb, mint amit én tudok.
De ha érdekel a populációbiológia, terepen is mutatok érdekes példákat, bár csak békák esetében.
"Karino kérdésére (aki nem így gondolja"
Nem úgy gondoltam, hogy másképp gondolom, csak nem vagyok annyira képben, hogy ismerjem ezeket a fogalmakat, hogy "Lacerta fajok szimmetritás elve" vagy "biometriai módszer" és ezért elnézést kérek. Viszont volna még egy pár kérdésem, amire érdeklődve várom a válaszod, mert talán jobban képben vagy a problémával kapcsolatban. Ugyancsak az emlitett akváriumról van szó, ahol is az történt, hogy fél éven át sűrű zöld algás vizem volt és aztán két nap alatt kitisztult. És ide kapcsolódik egy egy évvel ezelőtti próbálkozásom, mikor egy üres akváriumba, amibe azért volt szerves tápanyag is (mert előtte halak voltak benne) tettem egy pár vizibolhát és lassan nagyon szépen elszaporodtak. Ez az állapot egy két hónapig tartott, aztán szintúgy napok alatt szinte mind elpusztult. Az lenne a kérdésem, hogy mitől lehet ez? Hiszen ha elfogyott a táplálék, annyira mégsem fogyhat el, hogy egynéhány tizednyi részüknek ne legyen elegendő. Hisz a jelentős idő alatt valamilyen biológiai egyensúly lehetett, ahol a táplálék újrakeletkezett, tehát ez valamennyire a végén is jelen lehetett. Nekem egyelőre csak az jut eszembe, hogy talán a belterjesség vagy valami az adott fajra jellemző betegség vonult végig köztük, de ez csak találgatás. (szvsz a belterjességet még megérteném a vizibolháknál, talán, de az algáknál furcsának tűnik). Milyen válasz lehet erre? Érdekelne egy erre adott magyarázat.
u.i. Ezután majd lenne még egy másik jelenség által nagyjából idekapcsolódó pont ellentétes kérdésem is.
Cc-nek:
Kérdéseket továbbra is várunk és ha tudunk hozzászólunk, vagy válaszolunk. Bár valóban nem tűnt ki a beköszönőből, de nem ígértük, hogy mindent tudunk.
Tehát utólagosan javítom: várjuk a kérdéseket és a hozzászólásokat. Ha nekünk lesznek kérdéseink, mi is feltesszük és ha tudunk másokéra válaszolunk. Ha arcosnak tűnt, bocs mindenkitől.
Kötekedés elnézve, vitatkozzunk, de politikus módra!
Karino kérdésére (aki nem így gondolja, mondja, ő hogyan gondolja és majd belekötök)
Szerintem ez attól függ, hogy milyen startégia szerint élnek a növényeid. Bár, ha minden körülmény ugyanolyan, elvileg ugyanannak az egyensúlynak kellene beállni. Viszont ha meggondolod, hogy mennyi faktor vezérli az élőhelyek benépesülését, láthatod, hogy hatalmasa variancia. Pl. egy alternatív faktornak két lehetősége van, van vagy nincs. A szóródás egy középérték körül határozza meg az értékeket, tehát a két eset valószínűsége közel 50-50%. De ha a faktor nem alternatív, mint pl. a hőmérséklet, akkor a mérés pontosságától függően vehet fel értékeket. Ha egész értéket mérek, akkor mondjuk lehet kb. -30-tól +40-ig hetven érték. Máris megugrik a variancia. De az értékeket befolyásolja a többi faktor (süt-e a nap, van-e árnyék, esik-e az eső, milyen évszak van, páratartalom, stb.) Így aztán kialakul egy bonyolult rendszer, amiben az egyes esetek bekövetkezésének minimális valószínűsége van, a lehetséges kombinációk varianciája viszont hatalmas szám. Vagyis nagyon sokféle lehet a faktorok által meghatározott körülmény.
Mégis bizonyos határok között következtethető, statisztizálható. Ez a környezettan nagy témája. Az biztos nem működik, hogy ha fogsz egy ilyen említett akváriumot, akkor abból bármi lehet. Ha a Lorenz által említett kísérletet megpróbálod, nem hiszem, hogy elsőre sikerülni fog! Túl egyszerű lenne!
Az egyes élőhelyeken a fajok alkalmazkodnak a körülményekhez, ezért van az, hogy adott klímájú területeknek hasonló a flórája, faunája. Ez természetes, azonban vannak tágtűrésű fajok, amik nem igényesek a faktorokra, vagy többféle élőhelyen is meg tudnak élni, többféle stratégiával. Ahhoz, hogy a Lorenz féle kísérlet sikerüljön, célszerű legalább egy faktort (pl. vízhőmérséklet) megváltoztatni. De ha nincs profi laborod, úgysem tudsz két teljesen egyforma akváriumot csinálni.
A te akváriumodra azt mondom, szép példája annak, ahogy a természetes vizekben követik egymást a növénytársulások. Ahogyan változik a tápanyag-ellátottság, a környezet és az élőhely adottságai, úgy jelennek más fajok a társulásban mások eltűnésének rovására. Nálad is ez történt. Amíg az algák találtak megfelelő tápanyagot, szaporodtak. Elfogyott a számukra hasznosítható forrás, elpusztultak, és visszakerülve a szén-körforgalomba másoknak szolgáltak táplálékul.
Mellesleg remélem Lorenz többi könyvét is olvastad, nemcsak a Salamon király gyűrűjét. Ha nem, pótold!
En nem nagyon tudok beleszolni elso latasra a beszelgetesetekbe, be volna egy reg foglalkoztato problemem. Meg Konrad Lorenznel olvastam, de magam is tapasztaltam, hogy ha pl tobb akvariumaot felszerelunk ugyanazokkal a parameterekkel, feny novenyzet stb., akkor sem tudjuk pontosan elore hova alakul a biologiai egyensuly, lehet hogy egyikben az egyik noveny fog dominalni, masikban a masik. En egy olyan akvariummal probalkoztam ami onfenntarto lenne, persze azert a vegen megiscsak kiegyeztem a csak mesterseges taplalassal, ami majd iszapkent lerakodik. (Ezt is Lorenznel olvastam, es ez megnyugtatott, hogy talan megsem halmozodik fel sok szerves anyag az akvariumban, ami karos lehet.) Egy ideig tiszta kaosz latszott. Olyan algas volt az akvarium, hogy nem lattam benne az egy szem halamat sem. Aztan, egy FEL EV mulva ket nap alatt kitisztult az akvariumom, es tobb halat is vettem bele, nagyon jol erzik magukat azota is. Szoval ez nagyon erdekes, mi is az a biologiai egyensuly, hisz egy fel eveig szinten az volt, meg ha nem is volt tul bizalomgerjeszto, aztan meg bejott egy masik egyensuly ami akvarista szemmel is kielegito. Tudom hogy ez csak egy kerdeshalmaz, de elgondolkodtat.
Avass be!
Természetesen a mi kutatóink se istenek! Ők is tévedhetnek. Ha nem tévedek, itt mi most azért vitatkozunk, hogy egymás tapasztalaiból tanuljunk. De ha egymást ócsárolni akarjuk, akkor most hagyjuk abba. Azért nyílt ez a topic, hogy ha valakit érdekel a téma kérdezzen, vagy mondja el ő mit csinál, hogyan.
Kérdést kaptam és a tudásom szerint igyekszem rá választ adni, de ha valaki folyamatosan beleköt, azt utálom.
Tény: nemcsak az ökológiában, máshol is sok problémát jelent a szubjektivitás. Ha valaki egyéni módszereket használ, nem szoktuk kiutálni. Mi, itt a TTM-ban nem. Még azok sem, akik profik. Esetleg figyelmeztetik az illetőt, hogy nem igazán célravezető az elképzelése. De épp azt és úgy akarja csinálni, hát szenvedjen, majd rájön.
Attól hogy az ember nagy helyen dolgozik, még nem tévedhetetlen. Talán te még nem választottál hibás módszert a munkádhoz? Te még nem hibáztál? Akkor jogosak a sorok, egyébként max. tanácsot adhatsz.
Itt, a TTM-ban tévedtek, tévednek és fognak is tévedni. Legalábbis amíg emberek dolgoznak.
az okologiaban legfokeppen ez a szubjektivitas problematikus. egyebkent, egeszen konkret peldam is van, amikor addig varialtak a statisztikai modszereket, amig nem jott ossze a kivant eredmeny. tortenetesen eppen a TTMben tortent.
Ami nem passzol, már a módszer kiválasztása idején el kell vetni. Különben minek dolgozol, ha úgyis tudod hogy nem lesz eredményes.
De lehet, hogy az eredmény rácáfol egy addig ismert elméletre. Pl. Az elevenszülő gyíkok és más Lacerta fajok szimmetritás elve. Egy kollégám épp ezt cáfolja, úgy fest sikerrel.
"A negatív adat is adat" - mondta növénytan és társulástan tanárom, Dr. Vojtkó András. Ha negatív az adat, kontrollálni kell, más alkalmasnak tűnő módszerrel kell újravégezni a felmérést. Ha az is negatív, akkor lehet (bár merész dolog két mérés után és nem is helyes) kimondani a negatív következtetést.
A módszerek kiválasztása nemcsak a csoportoktól és a mintaterülettől függ. Kérdés az is, milyen eredményre, paraméterre vagy kíváncsi, milyen értékelési módszert szeretnél használni, milyen eszközeid és persze mennyi suskád van?
Lehet, hogy amit én megfelelőnek tartok, azt te elveted. Ez a szubjektivitás elve. Mivel ez minden adatgyűjtő tevékenység esetén fennáll, annál jobb, minél többen gyűjtik az adatokat, minél több módszerrel (általuk helyesnek ítélttel), minél többen végzik az adatsor ellenőrzését. Stb. Ha egyedül vagy, szubjektív kutatásnak hívjuk. Közzététel során figyelemmel vannak rá, hogy egyedül voltál, nincs megerősítésed, bár cáfolatod sem.
Az eredeti kérdést tisztázva: a módszerek kiválasztása függ a mintaterület és a kutatni kívánt faj(csoport)tól, faj(csoport)októl. Másképp ugyanazon egységes módszerek lennének használatosak az egysejtűek és a gerincesek, vagy a rétek és az erdők mérésére.
'Ezért van az, hogy többféle módszerrel dolgoznak ugyanazon a mintaterületen, végül a részeredményeket összehasonlítják és ebből következik a konklúzió.'
vagy elvetik azt, ami nem passzol a koncepcioba. :(
De ha a célnak nem megfelelő módszert választasz, akkor nem lesz semmiféle eredmény, tehát befolyásolni sem tudod.
Ezért van az, hogy többféle módszerrel dolgoznak ugyanazon a mintaterületen, végül a részeredményeket összehasonlítják és ebből következik a konklúzió.
ez a milyen szempontbol vegzed a kutatast csak azert kemeny problema, mert ha annak megfeleloen valsztod a modszert, akkor az erdemenyt is predesztinalod. lasd meg a melyik staisztikai rendszert hasznaljuk.
ehhez kepest a molekularis biologia modszertana lenyegesen objektivebbnek tunik. bar az is igaz, hogy ott meg a jelensegek leirasanal tartanak.
Mivel a gombák is aktív részesei a biomoknak, természetesen oda kell rájuk figyelni. Ennek ellenére kevesen foglalkoznak velük. Ennek talán az lehet az oka, hogy más stratégiával boldogulnak, rendszertanuk pedig nem halandó embernek való.
Legelőször el kell dönteni, milyen szempontból végzed a kutatást. Ennek függvényében kell kijelölni a mintaterületet és megválasztani a módszereket. Ez függ attól, faunát vagy flórát vizsgálsz és ezen belül milyen csoportokat.
A mintaterületen a megfelelő módszerrel fel kell venni fajlistát, vagy monitoringot kell végezni a kérdéses faj(ok) egyedeire és csoportjaira. Ehhez tartozik a mérés, adatfelvétel és az egyedek jelölése - ha szükséges.
A gyűjtött adatokat rendezni kell és a megfelelő biometriai módszerrel értékelni.
Dióhéjban ennyi, speciálisat akkor tudok mondani, ha tudom, milyen csoportról van szó és milyen élőhelyről.
Ajánlott irodalom: Nemzeti Biodiverzitás Monitorozó Rendszer füzetei.
