Hat azt en is tudom. Ezert is igyekszem, hogy semmi olyat ne mondjak a munkahelyemrol, amibol be lehet azonositani :)
(Egyebkent nem a biztonsagerzet hianyaval van baj, mert nem felek az ilyesmitol, egyszeruen csak tudom, hogy ezt fogjak csinalni az elso adando alkalommal :))
Szerintem is egyszerűen rossz menedzsment alatt dolgozol, rossz szokások, irányítási módszerek között, és a biztonságérzet hiánya erősen befolyásolja a hangulatodat és a módszertani hozzáállásodat.
pasa_,
Mesélnél angyalhentesnek meg nekünk egy kicsit arról, te milyen szakmai és irányítási kultúrában dolgozol, és hogy jutottál oda? Legalábbis annyit, amennyi még szerény közösségünkre tartozik, és utat mutathat az ifjaknak. :)
>"amit a te kilepesed utan is tud valaki hasznalni tabula rasa nelkul" Es ez nekem miert jo?
Szvsz az eredeti szovegkornyezetben "tokmindegy", ott arrol van szo hogy HA ez a kovetelmeny... vagy elgalabbis az aakrt volna lenni.
Az eletben az lehet pl. egy jo ok, hogy nem veszik at a munkadat amig nincs kelloen kifesulve, dokumentalva, stb, meg penzt sem kapsz erte. Persze van aki megengedheti maganak, hogy csak a munka neki tetszo reszet csinalja meg a tobbit otthagyja mint eb a szarat [felreertos nap leven leszogesem hogy NEM cezok ezzel senkire a topikban, de IRL tudnek sorolni embereket] -- annak egyszeruen szolva nem jo. Viszont jelentos kibaszas egy csomo emberrel.
En szemelyesen ugy szoktam hozzaallni a dolgokhoz, hogy felelosseggel tartozom az altalam letett dolgokert, az utoeletukert is, ebbe beletartozik a szerszamok lemosasa, a WC-pucolas, es a programozas teren is jopar "nem-produktiv, unalmas stb. munka". Ugyhogy _nekem_ pl. azert jo, mert akkor erzem ugy hogy megcsinaltam amit kellett. De emellett szvsz hosszabb tavon boven megterult mindig, sot. Legfeljebb nem annyira direkt es latvanyos uton. ;)
>Mert igy barmikor kirughat es sakkbantarthat.
Szvsz ha a tema igy merul fel, akkor a dolgozo jobbara csak a lancait veszitheti, amikor kirugjak. Nem lenne alapveto dolog egy munkaviszonyban is a (kolcsonos) bizalom?
Komlyan, ha en lennek munkaado, akkor eszembe nem jutna kirugni azt, aki jo es teljes koru munkat vegez. Viszont ha valaki igy probalna sakkban tartani, lock-in szituaciot kialakitani, akkor egesz biztos hogy kisajtolnam belole a nelkulozesehez szukseges dolgokat, es utana orokre elbucsuznek tole. Ertesitve a baratokat, hogy kitol orizkedjenek, es tippet adva a konkurrencianak, hogy itt egy szabad ember. ;-)))
Amugy kivanok neked kicsit jobb hangulatot. ;)
Csatlakozva pcjuzer 1. pontjahzo, amit magam is akartam irni, pl. itt van a mai nap, amikor egy betu kodot nem irtam. Hanem elcsesztem az idot mindenfele teljesen ertelmetlen dologgal (egy kicsi reszet nem annyira ertelmetlennel). Es tonkeppen nem azert mert "el vagyok akadva" vagy hasonlo prozai ok miatt, csak valahogy nincs erom az elso betut belemapancsolni. Ha itt lenne egy kollega, erre esely nem lenne. Es nem tom ki hogy van vele, de nekem az elcseszett ido sokkal farasztobb hatasu, mintha keszulne valami haszalhato. Hat ez az eroforras-pazarlas csucsa. O,O
ad1: az ido 50%-at tudom valoban munkaval tolteni, a tobbi hir- level- es forumolvasgatas. ehelyett, ha ulne mellettem valaki es az o kodjat olvasnam az _mar_ hasznosabb lenne.
ad2: az ember csakis veletlenul vet hibakat, tehat magatol ritkan veszi eszre. jo esetben forditaskor kiderul, rosszabb esetben csak funkcionalis teszteleskor (10perc/probalkozas +ideg), legrosszabb esetben akkor sem. "tobb szem tobbet lat / maseban a szalkat is, magaeban a gerendat sem...".
ad3: a parbol eleg az egyiknek beturol beture ismerni a spec-t, a masiknak eleg nagyjabol ismernie, az elso ugyis felhivja a figyelmet a finomsagokra. itt meg lett sporolva egy tuzetes doksi-attanulmanyozas ami napokra rughat. az egyiknek ugyanigy nem kell profi kodernek lennie.
nehez ezt szamokban kifejezni, de antiszoc embereknek nem megy, az biztos.
Vegulis ez az. Mirol is gyozzelek meg? Ha azt mondom, hogy a paros programozas nemhogy nem csodafegyver, de konnyen vesztesegesse valhat mind a vallalatnak, mind a programozoknak, akkor te azt mondod, hogy igen, de nalatok nem. Es erre nincs mit mondani. En csak annyit akartam mondani eredetileg, hogy az a fajta hurraoptimizmus, amivel a kollega, aki inditotta a threadet, nem biztos, hogy nyero, altalanositani belole pedig sulyos csusztatas.
Ennyit akartam mondani az egesszel, es ezert ez az utolso szavam a temaban.
(JAj, ugysem birom am ki :)) "amit a te kilepesed utan is tud valaki hasznalni tabula rasa nelkul" Es ez nekem miert jo? Mert hogy a munkaadomnak miert jo, azt ertem. Mert igy barmikor kirughat es sakkbantarthat. De nekem miert ei meg, hogy belemenjek ebbe a jatekba?)
>Ha nem baj, csak ugy szemezgetek, mert egy picit elfaradtam ebben, es rajottem, hogy ugysem akarlak meggyozni teged :)
Meggyozni mirol? Arrol, hogy neked nem jott be a dolog nem szukseges, en elhiszem egyszeruen abbol hogy mondtad. Arrol hogy masoknak nem jott be, szinten, mert nekik is elhiszem amit mondanak. [amikokor olyan sajat tapasztalatrol szamolnak be, hogy a paros munkaban vidamabban es jobb minosegben es hamarabb allt elo valami, mint a korabban okvetett egyeni modszerekkel azonos eroforrsok bevetesevel.]
>Es mivel jo esellyel en sem hagyom magam, mert bemondasra ritkan hiszek el barmit is
Aha. Hat akkor ez koztunk egy kulonbseg, en el szoktam hinni azt, amiben nincs okom ketelkedni. Igy ha valaki elmondja a sjat tapasztalatait, az nekem hihetobb, mintha mas mondja el mas, altala nem is ismert emberek tapasztalatainak cafolatat. ;-)
Es en nem gondolom azt, hogy az emberek 1) egyformak, es 2) egyforma kornyezetben nyomulnak, ezert szvsz normalis hoyg hasonlonak kinezo dolgokban is eltero dolgokat tapasztaljanak. Ha valaki olyat mond ami az en tapasztalataimmal ellenkezik, az nekem egy okkal tobb egy reszletes megvizsgalasra, es nem abba az iranyba terel, hogy "a, az illeto lodit".
>"ird meg ezt meg ezt ket nap alatt"
Aham. Barmileyn kozos munkanak resze az emberek kozti kommunikacio, es ez mint "overhead" jelentkezik. Es ilyen mikromeretu feladatoknal valoban igen nagy. Es ha ennek az eredmenyet amugy nem akarja senki hasznositani, kidobott dolog.
Nagyobb projectben viszont mar maskent alakul a kep. Plane ha az ido folyaman amugy is elvaras, hogy tobb ember tudjon dolgozni, hatekonyen ugyanazon kodbazison.
Ez a "ket nap alatt megcsinalom" szinten a "fogdapenztesfuss" modellbe illeszkedik, ahol a ket nap utan a megrendelo perkal, es utana elfelejtjuk egymast, a forrasokat el lehet egetni. ;-))
viszont ha a feladat resze hogy tavlatilag is hasznalhato es gondozhato kod maradjon vissza, es olyan, amit a te kilepesed utan is tud valaki hasznalni tabula rasa nelkul, akkor valahol ugyis beszivarog a kommunikacio igenye.
Az XP kereteben egyszeruen mas a tagolodasa a munkaknak, maskent vannak szetosztva terben es idoben. Es ahogy en latom az elonyeit foleg a kozepes meretu projecteken arathatja, a mikro es az egesz nagy eseten mas technikak jobban bejonnek.
>Meg nyilvan vannak olyanok, akiknek ez bejon, akiket motival az, hogy valaki ott ul mellettuk. Engem halalra idegesit.
Ugye? Ez utobbi egy lenyeges mozzanat -- de ez egy rad jellemzo szemelyisegjegy. Engem pl. a telefoncsorges idegesit halara, de attol meg nem allitom hogy a telefon ugy altalaban gonosz talalmany, vagy a programozassal osszeferhetetlen. :)
>(Viszont teszteleskor baromi jol tud jonni, ha egy-egy fogosabb hiba miatt akar harman is leulunk a gep ele es vegignezzuk pontrol pontra, hogy mi is lehet. De az epitkezes fazisaban, amikor az ember csak ugy ontja magabol a kodot, nagyon zavar
Szvsz kozismert jelenseg, hogy az ember nem latja a sajat kodjaban a hibat. Mig barki mas azonnal ramutat, hogy az ottan marhasag. [az szemnek es az agynak hatalmas hibajavito mechanizmusa van, es azt latod aminek ertelme van, amit varsz, stb annak rovasara ami tenylegesen ott van. Ha leirtal egy mondatot, akkor azt a mondatot fogod visszaolvasni, atugorva az elirasokat. ]
Az epitkezes fazisaban meg kulonosen hasznos a kommunikacio. En is fosom a kodot, aztan 5-6 alkalommal atirom, vissza, es oda, megis inkabb igy, nem ez igy meg rosszabb, az meg nem fog passzolni meg egy tenyezovel -- a csapongo gondolatoknak naygon jo ellenzere azokat megosztani valakivel aki nem te vagy, es takarekosan lehet megerositest kapni arra, hogy ez igy jo lesz (akar egyelore), vagy a "felejtsd el" kategoriaba tarotzik meg mielott beleolnel fel orat a kovetkezo undo-ig.
Persze van olyan is, hogy gyorsabban leirod kodban a gondoaltodat mint egyeb modon lehetne, ere van a "Let me drive" es a "Trust me".
Amiket irtal ellentneteskent szokasos tapasztalatok -- es azt irjak rola, hogy rovid ido alatt megszuno dolgok, mondhatjuk implementacios reszletkerdes.
Oszinten szolva, ha egy mod van ra, akkor teszek ra, hogy ki mennyire nagy nev, amikor azt kell megitelni, hogy tudom-e hasznositani azt, amit mondtak vagy nem. Mindenki tevedhet es minel nagyobb nev, annal kevesbe fogja beismerni a tevedeset es annal meggyozobben probalja bizonygatni, hogy megsem.
LOL. Ez biztos igy van olyan rendszerben, ahol pl Elena Ceausescu kinevezi magat a legfobb tudosnak es mindenki szepen tudomasul veszi vagy eltunik. Masutt viszont a nagy nevek attol lesznek nagyok, hogy sokan kovetik amit mondanak, es a hasznukra tudjak forditani. En a programozas teruleten egyetlen embert sem tudok, aki maga kerkedett volna az eredmenyeivel vagy sajat naygszerusegukkel. Olyannal viszont boven talalkoztam, talalkozom, hogy ezt es ezt a konyvet nagyon erdemes elolvasni, emrt rengeteget tanultam belole. Ugyanez cikkekre, eloadasokra, forumokra, miegymas.
Gondolod hogy Becknek vagy Fowlernek szuksege van arra, hoyg masokat gyozkodjon, es nem eleg neki, hogy a kovetkezo konyve is nagy peldanyban elkel, es nem ugy mnt a REvai lexikon, szobadisznek, hanem mert aki megveszi a sajat nehezen szerzett penzen kivancsi ra. Es tobbnyire nem azert, hogy felvagjon vele, en olvastam am ezt is. ;-))
>Nyilvan akkor csak nekem van pechem.
Nyilvan nem "csak" neked, mert a shortsightted management eleg elterjedt. De azert ez nem altalanos, es nem is olyan, amit csak ugy le kene nyelni -- mivel tenylegesen magukkal szurnak ki. Persze a vezetes lehet olyan tavol a megoldando feladatoktol, hogy soha senkinek nem tunik fel, vagy mar kialakult egy Peter-elv szrinti hierarchia.
A piac is eleg zavaros, ugyhogy mindenfele strategianak megvan a maga eselye.
Ha nem baj, csak ugy szemezgetek, mert egy picit elfaradtam ebben, es rajottem, hogy ugysem akarlak meggyozni teged :) Es mivel jo esellyel en sem hagyom magam, mert bemondasra ritkan hiszek el barmit is, ami ellenkezik a sajat tapasztalataimmal, szerintem nincs sok ertelme folytatni. A tanacsaidat mindenesetre megfogadom, mert szerintem nem allunk mi olyan messze egymastol, mint amennyire elsore tunt :))
Az, hogy konkret muveleteket egy meber csinal, es a sajat egyeni megoldasat kovetve szvsz sehol nem mond ellent a csapatmunkanak.
Nem is mondtam, hogy ellentmond, sot. Mint ahogy teljesen platformfuggetlen nyelv sem letezhet, minden csapatmunkanak veget kell ernie egy bizonyos szinten, ahonnan kezdve az ember mar magara van utalva. Enelkul nem is lehetne csapatmunkanak nevezni :)
Ezt gondold at meg egyszer. :) [ha hozzateszunk par tovabbi feltetelt, akkor persze igazza teheto az allitas, de ha bacsempesszuk az eredmenyt... ;]
A "valaki meg tud csinalni valamit" alatt en olyasmi feladatokat ertettem, hogy "ird meg ezt meg ezt ket nap alatt". Szoval ertelemszeruen.
Itt kjezd korkorosse valni az erveles -- elore bejelented, hogy a parban programozas az kevesbe effektiv, mint az 2xegyeni, es az egyenit fejlettebbnek nyilvanitod.
Nem, csak ugy velem, kevesebb tudassal el lehet lebecolni a paros programozast, mintha magadra hagynak. Korusban nehezebben derul ki, hogy hamisan enekelsz. Meg nyilvan vannak olyanok, akiknek ez bejon, akiket motival az, hogy valaki ott ul mellettuk. Engem halalra idegesit. (Viszont teszteleskor baromi jol tud jonni, ha egy-egy fogosabb hiba miatt akar harman is leulunk a gep ele es vegignezzuk pontrol pontra, hogy mi is lehet. De az epitkezes fazisaban, amikor az ember csak ugy ontja magabol a kodot, nagyon zavar.)
Ami azert nem tul jo, mert ha megnezed kik talaltak ki az otletet, es milyen kepessegu, tudasu embek alltak melle, mar az magaban elgondolkodtato, hogy talan megsem errol van szo.
Oszinten szolva, ha egy mod van ra, akkor teszek ra, hogy ki mennyire nagy nev, amikor azt kell megitelni, hogy tudom-e hasznositani azt, amit mondtak vagy nem. Mindenki tevedhet es minel nagyobb nev, annal kevesbe fogja beismerni a tevedeset es annal meggyozobben probalja bizonygatni, hogy megsem.
Nalatok hogy allapitjak meg, hogy egy munkanak mennyi a relais idoigenye? hogy egy ilyen egyennek kiadott feladat mennyi ideig fog tartani, es ha mar megvalosult, hogy megfelelo utemben keszult-e el?
Ez fogos kerdes. Nos, lenyegeben sehogy. (Es ez egyaltalan nem kovetendo pelda :)) Illetve ugy, hogy ha a tervezes elkeszult es belathato meretu reszekre bontottuk a feladatot, akkor. De akkor is lenyegeben erzesre, az adott ember kepessegeit nagyjabol ismerve saccolunk egy nagyot.
Normalis esetben a "csapat" felfele is terjed, betakarva az egesz ceget, es a dolgozok tudasanak gyarapodasa hasznos a cegnek, es a menedzsmentnek is.
Nyilvan akkor csak nekem van pechem. En azt lattam, hogy ahol kicsi a ceg, ott nicns ezt a nagyon szigoruan eloirt metodologia, viszont a vezetokkel barmikor tudsz beszelni, ahol meg nagyobb a ceg es valoban csapatmunkara van szukseg, ott mar a vezetok tesznek arra, hogy mi van odalenn, probaljak kihuzni magukat a felelosseg alol, ha bukik valami, odatoljak az arcukat, ha sikerul es ennyi.
>Nezd, nem tehetek semmit, hogy a masik okosabb legyen, ha nem akar. De azert tehetek valamit, hogy en okosabb legyek.
Igy van. ;-) Es erdemes is szetvalasztani a dolgokat. A feladatot, a feladat megoldasat, az ahhoz szukseges eroforrasokat, es a jarulekos torteneseket. Attol fuggeltenul hogy sok tenyezo egyszere jelenkezik, es jatszhat egyszerre tobb halmazban.
Van aki ezert tanul mert kulonben picsan rugjak. Van aki azert, mert ugy kepes lesz kulonfele dolgokra, amiket szertne megtenni. Van aki azert, mert jol esik neki. Ez a munkavegzesben, akar csapatosban sincs maskent.
>A csapatmunka szep dolog (annak ellenere, hogy legtobbszor csak arra hasznaljak, hogy a bukas felelosseget el lehessen maszatolni),
Nalam az utobbi nem fer bele a csapatmunka foglamaba, inkabb annak ellenkezojebe.
de mint ahogy a legjobb baratok sem mennek egyserre nagydolgozni, ugy a programozasban is van egy ertelmes hatara a csapatmunkanak, van egy olyan pont, ahol magad vagy es nincs tovabb mas, akire tamaszkodhatsz.
Khm, asszem megtalaltam a felreertes forrasat: tokeletesen mast ertunk "csapatmunka" alatt.
Kepzeld magad ele a helyzetet: ahogy konkretizaljuk a feladatokat, egyszercsak elerkezik az a szint, ahol megsuznik a csapat, es onnantol mar a te szemelyes tudasod szamit csak. Ez igy van a paros programozasnal is.
Probaljuk meg ezt belevetiteni a korabban emlegetett vezeto-navigator parositasba.
Ugye ott a buli celja, hogy 1) vegigmenjenek a palyan, es 2) minel roviebb ido alatt. A ket ember adja a csapatot, mindketten megtesznek mindent, hogy az elobi celokat elerjek. Ez egyaltalan nem jelenti azt, hogy mindketten a kormanyt kezdik rangatni a maguk kitalalta iranyba. Meg azt sem, hogy haladas helyett megallnanak veszekedni, hogy miert monda az egyik "balra" es tekert a masik "jobbra", vagy hogy ki uljon a pedaloknal es ki az anyosulesen. Ha mar fejrealltak, vagy tujutottak a finish-vonalon, akkor persze lehet hogy ez is jon, de amig van esely a celok eleresere, addik _kooperalnak_. tudomasul veve, hogy ok egyutt eyg csapat, egyutt gyoznek vagy buknak, es nincs igazabol ertelme boncolni, hogy ki mit csinalt "maga", vagy melyikuke az eredmeny.
Az, hogy konkret muveleteket egy meber csinal, es a sajat egyeni megoldasat kovetve szvsz sehol nem mond ellent a csapatmunkanak.
>Namost azt, hogy hol er veget a csapatmunka es hol kezdodik az egyeni, lehet ugyan fixen rogziteni, de hulyeseg.
Valoban, mert ezek egyszeruen mas szinten, mas sikon dolgozo fogalmak. Igy az elhatarolas egyreszrol termeszetes (szintek kozott), masreszrol meg ertelmezhetetlen (szinteb belul.)
>Ha valaki meg tud valamit oldani egyedul, hiba arra egy csapatot krealni.
Ezt gondold at meg egyszer. :) [ha hozzateszunk par tovabbi feltetelt, akkor persze igazza teheto az allitas, de ha bacsempesszuk az eredmenyt... ;]
Ha valaki valamivel nem boldogul egyedul, hiba ot egyedul hagyni. Az, hogy ki mivel boldogul, az valtozo. Lehet, hogy valakinek odaig terjed a kompetenciaja, hogy csak paros programozassal tud boldogulni. Jo. Akkor csinalja. De ha valaki ennel tobbet is tud (es szerencsere ott, ahol most dolgozom, a legtobben ennel joval tobbet tudnak)
Itt kjezd korkorosse valni az erveles -- elore bejelented, hogy a parban programozas az kevesbe effektiv, mint az 2xegyeni, es az egyenit fejlettebbnek nyilvanitod. A tobbi okvetkeztetes ezekre a premisszakra epul.
Ami azert nem tul jo, mert ha megnezed kik talaltak ki az otletet, es milyen kepessegu, tudasu embek alltak melle, mar az magaban elgondolkodtato, hogy talan megsem errol van szo. A leirt eset-tanulmanyok meg erdekesebbek. Kulonosen ahol pont az oreg rokak szmolnak be arrol, hogy mit kepzeltek elotte ("ah, egy kezdovel kell dolgozni? majd em ningyar villogok, megmutatom,...) es tok mas jott ki belole.
Szerintem abbol, hogy valaki kepes 200 kilos sulykat megemelni nem kovetkezik, hogy az jo es megcelzando dolog lenne. Es mi zarja ki, hogy ket ilyen embert osszerakva egyutt sokkal tobb sulyt tudnanak atpakolni, es a vegere kevesbe is faradnak el?
, ott a csapatmunkat eleg csak a tervezes es az interface-ek meghatarozasara korlatozni, onnan mar mindenki tudja a dolgat. Ha megis elakad valaki, megbeszeljuk, hogy mi legyen. A jozan esz gyozedelmeskedik a kodifikalt modszerek folott.
Persze, azt mar korabban mondtam, hogy kovessen mindenki olyan modszereket, amelyek az o konkret eseteben mukodnek. De abbol hogy hogy X es Y megprobalta, de nem tudott korusban enekelni, meg nem erdemes messzemeno kovetkeztetest levonni. Plane olyat, hogy eleve hulyeseg a dolog, es/vagy csak arra szolgalna, hogy az egyenileg nem kiemelkedok elbukkanak a tomegben. ;-)
Ha mar itt tartunk van egy erdekes kerdesem. Nalatok hogy allapitjak meg, hogy egy munkanak mennyi a relais idoigenye? hogy egy ilyen egyennek kiadott feladat mennyi ideig fog tartani, es ha mar megvalosult, hogy megfelelo utemben keszult-e el?
- ------------
(63)
Ez igy jol hangzik, de en akkor egesz mas okvetkezteteseket vonnek le. Ez akkor nem a modszer, sem az munkasok problemaja, hanem a menedzsmente. (a munkasoke annyiban, hogy rossz helyre adtak el magukat.)
Normalis esetben a "csapat" felfele is terjed, betakarva az egesz ceget, es a dolgozok tudasanak gyarapodasa hasznos a cegnek, es a menedzsmentnek is. Ha a menedzsment rossz szemmel nezi, akkor ott "fogd a penzt es fuss" gazdalkodas mehet valoszinuleg, nem munkatarsakkal hanem negerekkel.
(persze normalis/szokasos munkamenetben is gyakran van, hogy nincs ido pont ott es akkor belemerulni a reszletekbe, mert az adott verziot fel oran belul varjak, de semmi akadalya felretenni, es kis ido elteltevel potolni, amikor van szusszanasnyi ido. Ahol meg permanens tuzoltas folyik, ott nincs semmilyen tere a tanulasnak, sem normalis munkavegzesnek -- ha extra jol megfizetik az ember elhet a hobbijanak a szabad idejeben, de amugy meggondolando mast keresni. Ez az allapot NEM termeszetes fuggetlenul attol, hogy mennyire elterjedt, vagy latszik elterjedtnek.)
Btw javasolom figyelmedbe az Antipatterns c. konyvet.
Ha valaki meglatja, hogy hibat keszulsz elkovetni es megallit, akkor:
a. Vagy elmagyarazza, hogy miert is problemas az, amit csinalni akartal es mikeppen keruld el. Ez jo neked, mert megtanulod a dolgokat. De ezt termeszetesen a menedzsment nem fogja engedni, hiszen ez rengeteg ido, amit szerintuk elfecserelsz.
b. Csak megmondja, hogy mit csinalj helyette es kesz. Ezt szereti latni a menedzsment, de lopikulat sem tanulsz belole. Hiedelmeid alakulnak ki miatta tudas helyett.
De ha ilyen egocentrikusan allsz hozza nem csoda ha nem megy a buli, normalis team munkaban egyuttmukodes van, mindenki elore nez, egy iranyba, es szemben a feladat van.
Nezd, nem tehetek semmit, hogy a masik okosabb legyen, ha nem akar. De azert tehetek valamit, hogy en okosabb legyek. A csapatmunka szep dolog (annak ellenere, hogy legtobbszor csak arra hasznaljak, hogy a bukas felelosseget el lehessen maszatolni), de mint ahogy a legjobb baratok sem mennek egyserre nagydolgozni, ugy a programozasban is van egy ertelmes hatara a csapatmunkanak, van egy olyan pont, ahol magad vagy es nincs tovabb mas, akire tamaszkodhatsz. Kepzeld magad ele a helyzetet: ahogy konkretizaljuk a feladatokat, egyszercsak elerkezik az a szint, ahol megsuznik a csapat, es onnantol mar a te szemelyes tudasod szamit csak. Ez igy van a paros programozasnal is. Namost azt, hogy hol er veget a csapatmunka es hol kezdodik az egyeni, lehet ugyan fixen rogziteni, de hulyeseg. Ha valaki meg tud valamit oldani egyedul, hiba arra egy csapatot krealni. Ha valaki valamivel nem boldogul egyedul, hiba ot egyedul hagyni. Az, hogy ki mivel boldogul, az valtozo. Lehet, hogy valakinek odaig terjed a kompetenciaja, hogy csak paros programozassal tud boldogulni. Jo. Akkor csinalja. De ha valaki ennel tobbet is tud (es szerencsere ott, ahol most dolgozom, a legtobben ennel joval tobbet tudnak), ott a csapatmunkat eleg csak a tervezes es az interface-ek meghatarozasara korlatozni, onnan mar mindenki tudja a dolgat. Ha megis elakad valaki, megbeszeljuk, hogy mi legyen. A jozan esz gyozedelmeskedik a kodifikalt modszerek folott.
Akkor kifejtened ezt kicsit bovebben? Ugy hogy ertheto legyen egy toled eltero gondolkodasu embernek. Mert nekem pl. nem gond, es nem remlik hogy valaha az lett volna.
>ha neked a tanulas nem cel,
nekem szemelyesen nem cel, hanem orom, hobbi, eletforma. (termeszetesen nem korlatozva egy reszteruletre mint a programozas.) Ismerek egy csomo masik embert, akinek meg nyug, es elbliccelendo szukseglet valami mas agenda miatt. Olyat nem igazan, akinek cel lenne.
Egyreszt te is kiforgatod a szavaimat, hiszen nem kell beleesni a katyuba ahhoz, hogy lasd. A gond az, ha mas latja meg helyetted.
Masreszt pedig ha neked a tanulas nem cel, az engem nem lep meg (tipikus nyugati gondolkodasmod :)), de nekem cel, es a tapasztalataim azt mutatjak, hogy ha egy evet eltoltesz ebben a szakmaban anelkul, hogy barmit tanultal volna, akkor ki is dobhatod a tudasod egy reszet. (Persze igy is kidobod, csak igy folyton raksz helyebe ujat.)
Azt mondjak okos ember a mas karabol tanul, kevesbe okos a sajatjabol, a tobbiek meg semmibol.
De ha ilyen egocentrikusan allsz hozza nem csoda ha nem megy a buli, normalis team munkaban egyuttmukodes van, mindenki elore nez, egy iranyba, es szemben a feladat van. Nem pedig egymassal kell megkuzdeni mindenfele dolgokert. A "mas, helyettem" egyszeruen ertelmetlen megkozelites.
Es ha benned nem rogzul ha mas mondja el a dolgokat, vagy ha konyvbol olvasod ki, az a te egyeni problemad, ne kovetkeztess ebbol arra, hogy mindenki mas is csak ugy kepes elore jutni, hogy mindent maga csinal.
Plane ezen a teruleten kifejezett hatrany, hiszen rengeteg fele nyelv, kornyezet, feladat satobbi van. Viszont ritka hogy teljesen uj dolgot kene megtamadni, tipikusan mar sokszaz ember sokezer orat beleolt. Es ezt a tudast erdemes meglovagolni, felhasznalni.
Az uttoresnek megvan a maga romantikaja, de amikor ott vannak a jol kitaposott utak... ;-)
>Ez tobbek kozott a gondom vele. Rovid tavu hasznokat probal hajtani a hosszutavuakat felaldozva.
Ezt kifejtened? Milyen hosszu tavu hasznot aldoz fel az XP?
>A hosszutavubol viszont en is reszesedem, hiszen en okosodom tole.
Szvsz az okosodas elsosorban az ember sajat torekvesen, akaratan es erdeklodesen mulik.
(Tehat meg ha amugy hatekony is lenne a paros programozas, akkor is ellene lennek, hiszen magam ellen beszelnek, ha tamogatnam. Sot, ha hatekony lenne, akkor annal kemenyebben probalnam kritizalni. :))
magyaran nincs rajta sapka, es ha egyszer mar azt mondtad sux, nem lehet azt mondani, hogy talan megsem, mert akkor... mi is lenne? ;-)))
A zsakutcakat kikerulni viszont oreg hiba. Egy-egy kulonosen fogos zsakutcabol tobbet lehet tanulni, mint egy ket hetes intenziv fejtagitasbol.
Ez eleg erdekes gondolat. Tehat az, aki beleesik a katyuba es onnan megtudja, hogy attol elrotik a tengely az jobban jon ki (a tores koltsegeivel es mindennel) mint aki eleve rajon hogy az katyu, es nem kene beleesni?
En azt hittem a tanulas as nem cel, hanem eszkoz a tudas eleresere, de meg a tudas is csak eszkoz mindenfele dolgok ertelmes megoldasahoz. Ha valaki meg tudja oldani a dolgokat, akkor miert jo a tandijra herdalni?
Annal inkabb, hogy az eletben minden ellentetes torekves mellett is pont eleg problemaba belefutsz. ;-)
Ez tobbek kozott a gondom vele. Rovid tavu hasznokat probal hajtani a hosszutavuakat felaldozva.
Namarmost nekem programozokent a rovid tavu haszonbol semmi nem jut, mert az ugye nem egyeb, mint az, hogy a ceg, ahol dolgozol, gyorsan jut penzhez. Nekik legyen mondva, de ebbol a programozo mit sem lat. (Sajnos nagyon ritka meg nalunk az, hogy projektalapon fizessenek.)
A hosszutavubol viszont en is reszesedem, hiszen en okosodom tole.
(Tehat meg ha amugy hatekony is lenne a paros programozas, akkor is ellene lennek, hiszen magam ellen beszelnek, ha tamogatnam. Sot, ha hatekony lenne, akkor annal kemenyebben probalnam kritizalni. :))
Sorry, nekem ez jött át a hozzászólásból. 1ébként ha más veszi észre a hibát, akkor -szvsz- Te is úgyanugy tanulhatsz belőle, mint a másik. Lehet, hogy más hatásfokkal rögzül az emberben, de ez szvsz személytől függ. A pp-nél nem a másik tanítása az elsődleges cél, hanem a hatékonyság.
Szerintem te felreertetted, amit irtam. Ha eszreveszed a zsakutcat, az mar jo. Ha mas veszi eszre helyetted, az nem jo. (Ugyanis hiaba magyarazza el, az sosem fog ugy rogzulni benned, mintha sajat magad fedezted volna fel.)
Bocs, de ez elég nagy marhaság... :( Te direkt írsz bonyorult, átláthatatlan, rosszul működő progit, csak hogy tanulhass belőle???
Szvsz ha már észrevetted a problémát, akkor máris tanultál belőle.
Az mondjuk valoban pozitivum, hogy mindig van valamifele review. Ez kulonosen azert jo, mert sajnos a legtobb helyen a menedzsment ezen sporol.
A zsakutcakat kikerulni viszont oreg hiba. Egy-egy kulonosen fogos zsakutcabol tobbet lehet tanulni, mint egy ket hetes intenziv fejtagitasbol. (Es ha valaki nem egy-ket honapra tervez, ez a nyereseg megfizethetetlen.)
Az itteni hozzaszolasaid alapjan te valami egesz mast csinaltal, mint amit Beck ezen a neven kitalalt. Van konkret leiras, hogy mirol szol a dolog, es mirol NEM szol, mit kell kerulni.
A folklor szerint ket kakas az nem egy par, mert a par az egy kakas meg egy tyuk. ;-) A pair programming meg a rallihoz hasonlit, ahol az egyik vezet, a masik navigal, es idonkent cserelnek, ha epp a masik szerephez van affinitasuk, vagy unjak az aktualisat.
Persze senki nem allitotta, hogy eredmenyt nem lehet mas modszerekkel elerni -- eleg blod allitas lenne ;-) -- a PP tortenetesen egy rendszerbe illeszkedik, ahol a tervezes, iras, es a teszteles egybe fonodik. A review azonnali es kikerulhetetlen, es pontosan onnan keletkezik a nyereseg, hogy amikor felallnak az asztaltol kesz a mukodo dolog.
A szamomra erdekesebb hatasa, hogy fun, es megelozi a blokkokat, docceneseket, de meg a zsakutcak jo reszet is.
Ja, es amit nyernel is a paros programozassal, azt a jo tervezessel (na, akkor kell tobb ember, hogy mindenki atlassa a tervet, es tudjanak szolni, ha valami szar) es tisztesseges unit testinggel joval gyorsabban es hatekonyabban meg lehet oldani.
Nyilvan, csakhogy en probaltam is ezt, es bevallom, eloszor tenyleg azt hittem, miattam nem mukodik.
Aztan lattam masokat is ezt csinalni, es lattam, hogy naluk sem mukodik. Volt, ahol ugy tunt, hogy mukodik. Persze, amikor a projekt vegen osszeszamoltak a koltsegeket, kiderult, jo masfelszer annyiba kerult, mint amennyit erdemes lett volna rakolteni, es, ami a legfontosabb, semmivel nem rovidult a debugolas ideje.
Az altalam vazolt problemak pontosan azok a gyakorlati problemak, amit a paros programozast megalmodo "elmeleti szakemberek" elhanyagolhatonak iteltek.
Szoval a paros programozas az, ami elmeletben szep, de ha valaki kepes egyedul koltseghatekonyan mukodni (tehat nem 16 sort ir naponta, mint ahogy az amerikai programozok, hanem mondjuk 500 es 1000 kozottit), akkor mar durvan veszteseges moka. Kis fejlesztocegeknel meg plane.
Szinte barmilyen dolognal megfigyelheto, hogy van aki csinalja, es jol elvan vele, es van aki elmeleti uton levezeti, hogy az ugy nem mukodhet. Tudod, mint a dongo, amelyik szerencsere nem tud rola, hogy a repulese aerodinamikailag keptelenseg. ;-)
Szvsz elég nagy tévedés, hogy páros programozás pazarlás lenne. Természetesen minden módszernek van előnye és hátránya is, a megfelelő körülmények közt kell használni. XP a kis fejlesztőcsoportoknál hatékony megoldás, egy nagyon team esetében nem lehet ezeket megfelelően alkalmazni.
Továbbá a páros progizást nem a kezdők számára találták ki, hanem a rutinosabb, közel egy szinten levő codereknek segít leginkább. Nem is az a legnagyobb előnye, hogy a megfigyelő valamivel tovább lát a megvalósításban, hanem az, hogy látja a program felépülésének folyamatát. Ezáltal a hibakeresés (amely a fejlesztési idő tekintélyes részét szokta kitenni) jelentősen gyorsul.
