Ettől féltem, hogy nem érted meg a hasonlatot. A lábra állás nem Rád, hanem az országra vonatkozott. De ha már szóba hoztad a korod pontosan erre utaltam, hogy Te most kerültél abba a korba, hogy a saját egzisztenciádat megteremtsd. Nem sápítozni kell, hanem cselekedni. Nosza rajta beszélj a főnököddel és magyarázd el neki, hogy itt 40 évig dúlt a szocializmus és ezért most adjon neked több fizetést (kis Marshall terv). Ha sikerül azért értesíts, mert akkor én is elmesélem újfent az én német főnökömnek. A másik út pedig a zöld kártya és máris annyit keresel mint a hamburgi kollégád, viszont költened is annyit kell .
Én nem a heti x pengő fix-es időről, hanem kétszeri dicstelen hadbalépésünkről regélek...
Számomra az utolsó értelmes cselekedet a magyarság szempontjából a kiegyezés volt... Ha kicsit korábbra is keresgélek, akkor a napoleoni háborúból való kimaradásunk (igaz nem tőlünk függött)...
Amit az életszínvonalról írsz enyhe csúsztatás... Az emberek a 70-80-as években leginkább politikai értelemben voltak elnyomottak... Kis hazánknak azért sikerült a szocláger legmagasabb (nem egyik, hanem leg...) életszínvonalát produkálnia...
Amire beírásommal utalni kívántam, hogy kis hazánk a 17-21-es forradalmakból és világháborúból a legnagyobb betlivel jött ki és azóta a honi események legfeljebb csak rémisztő fintorai lehettek egy sokkal nagyobb és komolyabb játszmának, amelynek játékszabájait nem itt és nem akkor írták...
Ja és amit a 10%-ról írtam az persze csak az itthoni komcsikra vonatkozik... Azért a nemzetközi szintén keményen befaragott nekünk:-))
Köszönöm, neked is! :)
Természetesen a régi világot csak nagyapám elmondásából ismerem, aki városházi tisztviselő volt 45 előtt (utána segédmunkás a MÁV-nál... diplomával és német nyelvtudással ugyebár), és ő azt mondta, hogy akkor is voltak problémák, de összehasonlíthatatlanul jobb volt Horthy idején, mint a kommunizmusban. Erről fogalmam sincs, nem is érdekel.
Azonban amire én gyerekkoromból (és tinédzserkoromból) emlékszem, az az állandó áruhiány, a félelem, az elmaradottság mindenfelé. És arra is emlékszem, hogy a kommunizmusban évről-évre nehezebben éltünk. Apám úgy mesélte, hogy a hetvenes évek végétől folyamatosan csökkent az életszínvonal.
Még mielőtt az ország elbalkánizálását csak és kizárólag a komcsik kontójára írnád, javaslom, hogy a történelmet ne 45 utántól kezd megismerni és ha már a 45 utáni eseményeket nézed, akkor ne csak kis hazánk határainál ragadj meg, hanem esetleg gyürkőzz neki a világ zegzugos történelmének is.
Ami nálunk történt, abban kb 10%-ig volt benne a komcsik keze - a többi sajna az elbőbb javasoltakból következik...
Ez nem mentség a 10%-ra, csak a tisztánlátás kedvéért írtam le...
Nem tegnap álltam a lábamra (31 év) :)
Én konkrét példát mondok: A cég, ahol dolgozom, egy német vállalat. Az én beosztásomban és végzettségemmel egy hamburgi kolléga jövedelme kb. az ötszöröse az enyémnek. És itthon - ennek ellenére - nem panaszkodhatom.
Az öcsém pedig mozdonyvezető, náluk a szakszervezeti lap írta meg, hogy Németországban 6-7000 DEM (volt tavaly) egy mozdonyvezető bére, az öcsémé kb. 100 ezer HUF, pótlékokkal.
Ezek tények!
Nem biztos, hogy az én válaszomra vársz, de azért belekotyogok.
Az MSZP szavazok nem teljesen azonosak a Munkáspárt szavazóival, ugyanis a Munkáspárt vállalta magára az MSZMP utódpárt szerepét.
Engem is zavar az ami 45 89 között történt, de akkor még nem sok mindent tehettem ellene (de volt rá példa, hogy már akkor is leszartam a Brezsnyev képét, mert a bilit otthon hagytuk ..).
Apám is kiszabadult a börtönből és még sem lett ügynök (legalább is tőle így tudjuk).
Az idő tájt is léteztek emberek akik valamit jól tudtak csinálni, pontosan ezért alkalmazták őket az adott poszton, tehát, nézhetnénk úgy is a történetet, hogy csak azért jutott a gazdasági csőd közelébe az ország mert azok az emberek akkor sokat tettek a csőd elkerülésének érdekében. Ez a kérdés is egy baromság, én is éltem a akkor amikor még javában dúlt a gulyás szocializmus , élveztem annak előnyeit és szenvedtem annak hátrányait. Ha tegnap álltál fel először az életedben a lábadra, akkor nem biztos, hogy a következő célnak egy maratoni futás megnyerését kéne célul tűzni holnapra. Azért viszont azok az emberek is elég sokat tettek, hogy Te egy két éven belül oda menj dolgozni, ahova csak akarsz nyugaton. Csináld végig, szerezz magadnak ott munkát, egzisztenciát, megbecsülést és akkor rájössz majd, ha arra ott képes vagy, akkor azt itthon is el tudod érni.
A topic címe egy kissé erős. Én nem rühellek senkit, de azért megkérdezném egy - értelmes - MSZP-szavazótól:
Téged nem zavar az, ami itt 1945 és 89 között történt? Nem zavar az, hogy emberek százait végezték ki, tízezreket zártak börtönbe, százezreket telepítettek ki? Nem zavar az, hogy most ugyanaz az ember a miniszterelnök, akinek komoly szerepe volt a kommunista gazdaságpolitika alakulásában? Aki részese volt annak, hogy 89-re a gazdasági csőd közelébe jutott az ország? Nem tudod, hogy a kommunizmus elhibázott gazdaságpolitikája miatt az ötöde-hatoda a jövedelmed, mint ha ugyanabban a beosztásban nyugaton dolgoznál?
És lehetne még bőven kérdésem, de hát minek... :(
Ó, én csak a pátfőtitkár elvtársatok véleményét idézem. Vgay az csak rövid távú vélemény volt? Tudom, nálatok neokommunistáknál gyorsan változnak az értékek. Ahogy Viktor Tolvajszkij meghatározza.
De hát ő imperialista bérenc, nem emléxel? Viktor főtitkár elvtárs már kiadta az ukázt! Tudod, mikor tapsoltatok, és szállt a Vik-tor, Vik-tor! Vagy az igazi komcsik, mit Viktor Tolvajszkij, és Zoltán TMB-fia Pokornij szárazak maradhatnak? Csúcsbolsikkal békülsz?
nagyrészt egyetértve azzal, amit leírtál, had tegyek hozzá még egy dolgot
írtad:
"ha mar kitort a haboru, nem lehet egyszeruen csak kiszallni, mert kozben meg jon az ellenseg"
Azokban az időkben (és ez hatott Károlyira is..) ugye a kommunisták tényleg azt hitték, hogy győzni fog a világforradalom - lásd Lev Trockij - kimasírozott a német frontra és szélnek eresztette az orosz csapatokat - hogy ezzzel mekkora kárt okozott (emberi életekben) azt máig nem dolgozták fel, de tény, hogy ilyen próbálkozás is volt...
Érdekes, hogy hazaárulónak az illetőt soha nem nyílvánították - jégcsákányt nem ezért kapott...
Más: valahol azt írtátok (Bismarcal a vitában), hogy nem maradt hátország...
Sajna 1848-49 óta senki nem tartotta hátországnak Erdélyt - a hely, idő stb megvolt, mégis mindenki valami totális elborultsággal védte Budapestet...
Tudom, hogy ez a milettvóna, ha.... kategória, de amikor itten mindenki az ősmagyar erdélyen sírdogál, akkor nem ártana ezt is figyelembe venni...
Olvasd meg el a 313-as hozzaszolasomat. Ezzel Bismarck egy hozzam kuldott e-mailjere reagaltam, bar az nincs itt, elemeit osszeszedheted Bismarck topikbeli hozzaszolasaibol.
Az első világháború színtiszta gyarmatmegtartó-újraelosztó húsdaráló háború volt, a tömegek által "fogyaszthatóvá" tétele érdekében nyakonöntve jokora adag felszított nacionalizmussal (mely utóbbi a soknemzetiségű országokra aztán alaposan visszaütött).
Meggyőződésem, hogy az ez ellen való tiltakozás előtte is, és alatta is éppenhogy igaz hazafiság volt - Magyarországon.
Egyetertek.
Hagy kérdezzem meg Tőled, a "szereti a hatalmat", az nálad pozitív vagy negatív kicsengésű ?
Az a politikus, aki nem "szereti" a hatalmat az nem lehet se jó, se sikeres politikus szvsz. Hatalom nélkül nem lehet semmiféle ideát, elképzelést végrehajtani - az államhatalom szférájában vagy éppen annak ellenzékében. Egyetértesz azzal, hogy ha a szeretet a hatalom mint cél és nem mint eszköz felé irányul, akkor negatív ?
Bismarck azt allitotta, hogy Karolyi a hatalmat celnek tekintette. Termeszetesen minden politikus eszkoze a hatalom.
Bismarck Karolyit hibaztatta, mert nem tett meg mindent a teruleti vesztesegek elkerulese erdekeben. Hozzaszolasom lenyege az a kerdes volt, hogy eltekintva attol, hogy Karolyi hatalommanias volt (Bismarck szerint), azert cselekedett-e ugy ahogy tette, mert hazaarulo volt, vagy mert rosszul merte fel a helyzetet.
Szerintem eleg sok adatot hozott fel Bismarck arra, hogy Karolyi ellehetetlenitette a tamado kisantanttal szembeni fegyveres ellenallast, pedig az nem volt remenytelen. Kerdes volt, hogy ez azert volt, mert (1) nem ertett a dologhoz vagy (2) hazaarulo volt. Egy lehetoseg, amit kihagytam, hogy pacifizmusa elvakitotta. Bismarck erre irta, hogy haborus korulmenyek kozott nem a pacifizmus a celravezeto, es ezert Karolyi nem volt megfelelo ember az orszag iranyitasara. Eddig nekem is OK (ha mar kitort a haboru, nem lehet egyszeruen csak kiszallni, mert kozben meg jon az ellenseg), de o meg ennel is tovabb megy es hazaarulonak is tekinti. Ezzel nem ertek egyet.
A topiktol azert tertunk el, mert Bismarck belekeverte a zsidok es kommunistak/baloldaliak kozti osszefuggeseket. Ezeket taglaltuk, Vazsony Vilmos es Linder Bela (Karolyi hadugyminisztere) kapcsan, valamint Kun Bela es tarsai eseteben.
Az en allaspontom az, hogy ezen szemelyek zsido mivolta egy dolog, es nem hozhato osszefuggesbe vitathato politikai szereplesukkel. Persze a zsidok ekkortajt nem a nemesi konzervativ politikai iranyvonalat erositettek, hanem vagy a polgarosodas eroit, vagy pedig a kommunistakat (sokan pedig tavolmaradtak a politikatol). Ennek tortenelmi okai vannak, amiket lentebb vazoltam (zsidok kiszoritasa a kezmuves cehekbol stb. minek kovetkezteben a penzugyi elet/kereskedelem/sajto volt szamukra a karrier utja stb., es termeszetesen adodott a feudalis strukturakat konzervalni akaro erokkel valo szembenallas). Tovabba Bismarck allaspontjaban egy adag rejtett antiszemitizmust is felfedezni veltem, amit ugyancsak felhoztam.
Hu, ez hosszu volt. Tovabbi info kedveert olvasd el parbeszedunket Bismarck-kal.
Hagy kérdezzem meg Tőled, a "szereti a hatalmat", az nálad pozitív vagy negatív kicsengésű ?
Az a politikus, aki nem "szereti" a hatalmat az nem lehet se jó, se sikeres politikus szvsz. Hatalom nélkül nem lehet semmiféle ideát, elképzelést végrehajtani - az államhatalom szférájában vagy éppen annak ellenzékében. Egyetértesz azzal, hogy ha a szeretet a hatalom mint cél és nem mint eszköz felé irányul, akkor negatív ?
Az első világháború színtiszta gyarmatmegtartó-újraelosztó húsdaráló háború volt, a tömegek által "fogyaszthatóvá" tétele érdekében nyakonöntve jokora adag felszított nacionalizmussal (mely utóbbi a soknemzetiségű országokra aztán alaposan visszaütött).
Meggyőződésem, hogy az ez ellen való tiltakozás előtte is, és alatta is éppenhogy igaz hazafiság volt - Magyarországon.
(Mintha kissé messzire kerültünk volna a topictémától... Bocsi, Marx antiszemitizmusát mivel lehet alátámasztani ? Kihasználta ezt valaha is a szélsőjobb ? Ha nem, vajon miért ? Előre is köszi !)
erre még válaszolok aztán mennem kell,folyt.köv.este
ez is az is,amatör mert hitt a pacifizmusban,hazaárulo is mert csak akkor adta át a hatalmat amikor már mindent tönkre tett+a háboru alatt sem viselkedett korrekten,mert lehet a háboru ellen szonokolni egy politikusnak de ha már belekeveredtünk(Tisza sem volt háboru párti) akkor a lehetö legkisebb veszteségre kell törekedni(és nem a morált csökkenteni háboruellenes uszitással)
Valoszinuleg eppen az 1-3. feltetelek ismereteben tunhetett Karolyi politikaja jo valasztasnak, hatha igy az antant kevesbe szur ki velunk. Feltennem a kerdest: szerinted Karolyi (azon kivul, hogy szerette a hatalmat) hazaarulo volt vagy amator? En egyelore a masodikra szavazok, kulonosen Horthy kesobbi tenykedesenek fenyeben: o ugyebar a bekekonferencian akarta Apponyival meggyozetni az antantot, tehat lehet benne valami, hogy a teruletvesztest nem lehetett elkerulni, inkabb minimalizalni. Karolyi ezt "jo magaviselettel", Horthy pedig "meggyozo gazdasagfoldrajzi es etnikai ervekkel" probalta elerni.
ez passz én Horthy-val nem foglalkoztam,szerintem az antantnak mindegy volt ki az ország vezetöje csak
1.ne kommunista legyen
2.ne Habsburg
3.rendelkezzen minimális fegyveres erövel
Hat igy utolag Karolyi lepeseit, ami a katonai oldalt illeti, egyszeruen balfaszsagnak latom. Mondjuk o abban remenykedett, hogy ezzel jo pontot er el az antantnal. Az utolagos bolcsesseg persze egzakt tudomany, tudjuk, mi lett ennek a vege. A leirtak fenyeben egyetertek veled: Gombosnek igaza volt, ellent kellett volna allni. Foleg, ha meg ezek a nemetek is ott voltak. Persze nem szabad pacifistat tenni a kormanyba haboru idejen, szerintem alapvetoen ezt szivtuk meg. Aztan Kun Belaek mar hiaba kapaloztak az invazio ellen. Az mar egy megkesett lepes volt, raadasul megint a rossz iranyba, mert a szovjet segitseg sose realizalodott.
Horthy ehhez a dologhoz hogyan viszonyult 18-19-ben? Marminthogy ellenallt volna vagy sem? Azt hiszem, o azert volt elfogadhato az antantnak, mert kirugta a kommunistakat es o sem allt ellen katonai erovel.
1.pacifizmus
2.jo pontot akart szerezni az antantnál
3.leszerelték,visszaszállitották öket No-ba
a németek ezt a lépést a II.VH végéig nem felejtették el
Hat ez Karolyi reszerol valoban arulas. Mi lehetett az oka, hogy ilyet lepett? Errol lehet tudni valamit? Hova lett az a 170 ezres nemet hadsereg a kesobbiekben?
nem jövök Marx származásával mert ö antiszemita volt(mondjuk ez viszont érdekes)
van még egy aproság amit nem emlitettem,Romániában volt egy kb 170e német hadsereg amelyik igen jol felszerelt volt és felajánlotta szolgálatait Károlyinak,ö pedig internáltatta a parancsnokukat,ez eljutott a francia parancsnokhoz is és kicsit berágott mert ezt árulásnak tartotta a szövetségessel szemben ezek után találkozott Károlyival Belgrádban(el lehet képzelni milyen hangulatban volt),ráadásul ö egy katonai küldöttséget várt,ehelyett ment "egy kalandor és néhány zsido"(Esperey-t idéztem)+Esperey antiszemita volt
Vázsonyi életutja mondjuk igy változatos,hajlok arra,hogy a forradalmat nem komolyan gondolta de az a baj,hogy amit leirt az szikra volt másoknak
A masik problemam azzal, amit leirtal, hogy Vazsonyi eseten az idezetet es a koriteset, Vazsonyi tevekenysege ismereteben, eros csusztatasnak latom. Kerdes:
1. Valoban leirta-e ezt Vazsonyi, hol, es mi volt a szovegkornyezet?
2. Meg az is lehet (Vazsonyi eletutjanak ismereteben), hogy valami ketsegbeesett pillanatban (pl. valamelyik antiszemita atrocitas utan) szaladt ki ez belole, ha tenyleg jol interpretaltad, amit irt. Mindenesetre nem igazan koherens az egesz eletutjaval es tevekenysegevel.
3. Ha meg komolyan gondolta is, nem lehet, hogy polgari forradalomra gondolt? Ez inkabb koherens a szemelyisegevel, mint valamifele zsido puccs/autoriter kommunista diktatura hatalomatvetelere valo buzditas. Lehet, hogy a nemesi arisztokracia ellen lazadt, amit teljesen megertek. Az adott korban ok hihetetlenul haladasellenes erok voltak, akiknek koszonhetjuk tovabbi lemaradasunkat Europatol. A zsidok mindenkeppen szembenalltak veluk, es a polgarosodast kepviseltek (persze nemcsak ok, de a zsidok egy nagy resze mindenkeppen). Mar jocskan ideje lett volna a feudalis strukturak lebontasanak. Erre jott Horthy es meg 25 evre konzervalta oket.
Valasztasokat a katonai helyzet miatt nem tartottak. Magyarorszag egy resze mar megszallas alatt volt, ott mar nem lehetett megszervezni. A helyzet egyertelmuen haborus, szuksegallapotot kellett bevezetni, Ilyenkor nincsenek valasztasok. Egyebkent a szocdemek vontak be a kommunistakat a hatalomba, mert nem mertek egyedul nekivagni a feladatnak. Karolyi kerte fel oket kormanyalakitasra. A komcsik meg persze eltavolitottak Karolyit (ez volt ugyebar a puccs). Az otlet az volt, hogy miutan az angolszaszok nem mozdultak (erre jatosztt Karolyi) a franciak meg eleve elensegesek voltak, a szovjetek segitsegevel kell megvedeni az orszagot. Kulonosen, hogy a velunk ellenseges franciak ekkor mar a szovjetekkel is hadilabon alltak. Az ellensegem ellensege a baratom. Ezert kellett Kun Bela, akinek volt kapcsolata Leninnel. A dolog nem jott be, ugyanugy, ahogy Karolyi angolszasz orientacioja sem. Az esemenyek tul gyorsan zajlottak, valasztasokra nem volt ido, probalkoztak mindenfelevel menteni a menthetot, de nem sikerult,
Szomszedaink katonai ereje valoban kisebb volt, de ott volt delrol a francia hadsereg. Jobban felszerelt es szervezett volt, mint a mieink. Ha jol emlekszem, 90 ezer koruli letszammal. Ehhez hozzaadva meg a szlovakokat es romanokat, figyelembe veve, hogy gyurube kerultunk, korkoros vedelemre az esely kicsi, a Karpatok vonala mar nem a mienk, ami nagy strategiai elony az ellenfelnel, azert eleg nehez lett volna vedekezni. Az orszagban 1918 oktobereben totalis haboruellenes hangulat, a katonak bizonyos ertelemben eleve "megfutottak" az olasz frontrol (emlekeim szerint kisebb egysegenkent (ezred?) allapodtak meg az olaszokkal, hogy hazajohessenek, vagyis mar nemigen volt kozponti parancsnoksag).
Szamuely es a tisztogato zsido polgarok: vedd figyelembe, hogy az I vh. elott mar igen komoly problemak voltak az antiszemitizmussal (pl. Tiszaeszlar). Ez erthetove teszi, ha nem is menti, hogy egyes zsidok elkovettek atrocitasokat. De ezek nem szervezetten a zsidok mint etnikum altal elkovetett megtorlasok voltak, hanem inkabb a kommunista ideologia, a "vilagforradalom" jegyeben fogantak. Hogy a a zsidok kozul miert alltak sokan ennek az oldalan, azt mar lejjebb leirtam. Hasonlo a helyzet a II. vh. utani AVH-val, illetve rendeszeti szervekkel. Ezeket szerintem teljes mertekben helytelen "zsido" atrocitasokkent kezelni. Ezek kommunista bunok. A kommunizmust nem a zsidok szerveztek es talaltak ki (ne gyere itt Marx szarmazasaval, o nemigen volt szarmazasan kivul masban zsido).
