Mert ami Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek.
ť Pál Apostolnak Rómabeliekhez írt levele ť 1. fejezetMert ami az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik:20Mert ami Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek.
A tudomány nem azért nem beszél Istenről, mert nincs rá szüksége, hanem azért, mert nem beszélhet. Ez pusztán módszertani kérdés: a tudomány célterülete a tapasztalható valóság, amely tetszőlegesen mérhető, ismételhető eredményekre vezet, még pontosabban, filozófiai műszóval, az immanens valóság. Ám Isten nem immanens, hanem transzcendens, vagyis sajátos mivolta szerint nem része a világnak, attól lényegesen különbözik. Tehát a tudomány a maga módszerével nem mondhat róla semmit, a mérőműszerek nem mérhetik meg Istent. (Egy konkrét példa egyébként az ebből adódó zavarosságra: a pszichológia szerint lélek nincs, de lelki folyamatok vannak. Ez az állítás, belső ellentmondásossága által, nagyon jól szemlélteti a pozitivista tudományszemléletet: a lélek nem mérhető, nincs itt vagy ott, de folyamatai tagadhatatlanok, mérhetők, ismétlődnek stb., és a róluk készült rendszer lehet tudományos igényű.)
Másrészt pedig, ha Istenről objektíve nem mondhatnánk semmit, vagyis tényleg csak szubjektív dolog lenne, kit érdekelne, hogy van-e vagy nincs. Viszont a hívő ember épp attól olyan magabiztos az istenkérdésben, mert tudja, hogy Isten valóban, mint objektív, külső valóság létezik, és nem valamiféle Descartes-i "res cogitans".
Harmadrészt pedig, ha azt állítjuk, hogy a világ Isten teremtése, és ezzel egyidőben azt hányjuk valaki szemére, hogy Isten létét túl logikusan közelíti meg, burkoltan azt is mondjuk ezáltal, hogy Isten és a logika még köszönőviszonyban sincs egymással. Ám ez épp ellentétes a teremtésről tett kijelentéssel, hiszen ez azt (is) állítja, hogy a logika Isten műve.
"A káosz szó használata önmagában félreértésekre adhat okot, hiszen mint látni fogjuk, hétköznapi és tudományos értelme nem egészen azonos. A görög szó eredeti jelentése üresség, semmi. Csak Arisztotelész munkássága nyomán veszi fel az összevisszaság jelentést. Érdekes megjegyezni még, hogy a Biblia magyar (és sok más nyelvû) fordításában a tohuvabohu (héberül: zûrzavar) az üresség értelemben jelenik meg (Genesis 1.2).
A káosznak a 80-as évek óta elterjedt tudományos fogalma kapcsán elõször is azt kell leszögeznünk, hogy az nem egy pillanatnyi helyzetre, elrendezésre, állapotra vonatkozik, hanem az idõbeli viselkedésre. Mivel bármilyen mennyiség idõfejlõdése általános értelemben mozgásnak tekinthetõ, a káosz ebben a modern szóhasználatban a mozgás, a dinamika jellegére utal. Érdemes azt is hangsúlyozni, hogy a káosz elsõsorban a velünk azonos léptékû (makroszkopikus) világ sajátos mozgásformája."
Azt hiszem ez jól tisztázza a fogalmi zavarokat. :)
"A káosz nem paradigma, a káosz egy kipukkadt léggömb, egy kis ciráda a dinamikus rendszerek elmeletén. Paradigma a Church-Turing hipotézis, vagy a newtoni vilagkép,..."
A te általad írt kiszámítható Rend, vagyis a "rendezett" anyagiság, nem is olyan rendezett. Amit newtoni fizikával írunk le, csak egy idealizált rendszer, és közel sem valós. A valós az nem lineáris és ebből fakadóan kaotikus.
"Egyetlen mozgás pontos megfigyelése helyett érdemes mozgás-sokaságot vizsgálni. Áttérni a valószinűségi leírásra."
pl. az elektronpályák: az a térrész, ahol az atommag körül az elektron, mozgása során a legnagyobb valószínűséggel megtalálható. Ez tökéletesen mutatja, hogy a való világunkban még semmi sem számítható ki tökéletes pontossággal. Viszont tapasztalati úton is rájöhetünk, hogy nincs jelen az általad megfogalmazott Rend. Próbálj egy jól kihegyezett ceruzát megállítani a hegyén, hogy úgy maradjon. Nem fog sikerülni, mert a káosz állandósult instabilitás. A világunk rejtett motorja.
De miért, miért, miért??? A káosz a teljes rendezetlenség, mégpedig olyan értelemben teljes, amennyire a semmi a lét ellentéte, a tökéletes "nincs"
A káosz idõbeli kiszámíthatatlanság és állapottérbeli rend egyszerre történõ megjelenése. A mozgás és a szerkezet (dinamika és geometria) egysége, ami világosan mutatja, hogy a determinisztikus káosz nem zaj (nem molekuláris káosz).
"A rend: pontos geometriai szerkezet"
Ha megalkotsz egy létező tökéletesen pontos geometriai szerkezetet megkaphatod a Nobel díjat :) (pl. tökéletes geometriai szerkezet a 0 sugarú gömb) Vagyis a feltételezett szinguralitás, amiből minden kiindul (és mégsem a mőbiusz jelenség miatt) az matematikai értelemben semmi, mégis tökéletes geometriai forma vagyis a Rend. Ezért állítom azt, hogy a Rend = semmi.
az anyag, sem annak folyamatai nem kaotikusak, hiszen még az is, hogy egyes folyamatai annak tűnnek is, csak azt bizonyítja, hogy azokat képesek vagyunk valamilyen rendhez hasonlítva kaotikusnak nevezni
Időjárás a légkör mozgása kiszámítható? Nem, csak valószínűsíthető.
A rulett golyóról tudjuk előre, hogy hol landol? Igen veszteséges üzlet lenne a szerencsejáték.
Ha nem kaotikus az anyag:
A különböző sportok, mint a céllövészet, teke, darts értelmetlen lenne, mindenki beletalálna a megfelelő helyre. Szükségtelenek lennének a mérnöki tudományok. És még sorolhatnánk.
Végszónak kérdezném, hogy akkor hol itt a Rend? Mihez hasonlítod a kaotikusságot, ha nem létezik a Rend?
Szerintem túl "tudományosan", logikusan közelítitek meg Isten létének problémáját. Bármilyen hit követője és a tudomány képviselője közötti vita "elbeszélés" egymás mellett. A tudomány racionális, logikus úton próbálja megragadni a világot, s így "alapból" nincs szüksége az "Isten" fogalomra. Egy hívő viszont szubjektív látásmódból tekint erre a problémára s így nincs szüksége bizonyítékra.
Amikor pl. Buddhát a világegyetem végtelenségéről és egyéb metafizikai problémákról faggatták, mindig elhárította a kérdést, mondván: az ilyen dolgok tudása nem mozdítja elő a szent életet, a megvilágosodást.
Szóval szerintem Isten léte alapvetően szubjektív, belső kérdés.
Ezt írtad:
"Az anyagi világ is maga a káosz, a káosz pedig a sajátosságainál fogva káoszt szül, ez pedig önmagában hordozza a megszűnését. Röviden az anyag káosz, a lejátszódó folyamat is káosz."
De miért, miért, miért??? A káosz a teljes rendezetlenség, mégpedig olyan értelemben teljes, amennyire a semmi a lét ellentéte, a tökéletes "nincs". Ám az anyagról ezt nem állíthatjuk, még kevésbé az anyagot rendező szabályokról, amelyeket a természettudományok vizsgálnak. Tehát azt nem értem, hogy honnan kerül ide a káosz. Lehet, hogy egyszerű, lehet, hogy már leírtad, de akkor sem értem. A káosz ui. éppen az - fogalmilag -, ami nem ismerhető fel, mert nincs benne semmi érthető, mert nem fedezhetni fel benne semmi rendező elvet, tehát tökéletesen, mindenestül értelmetlen, céltalan. A rend viszont, legyen az bármennyire kismértékű is, éppen az érthetőségével, beláthatóságával, tapasztalhatóságával hívja fel magára a figyelmet. Emiatt lehet az anyagi világról bármit is mondani, sőt, részleges (pontosabban nem teljes indukciós) vizsgálatok révén mégis egyetemesen érvényes következtetéseket állítani róla.
Igazából tehát, a fentieket radikálisan értelmezve, a káosz megismerhetetlen, mert tökéletesen értelmetlen, és megismerőképességünk ezzel nem tud mit kezdeni, hiszen megismerő folyamataink épp az értelmes lényeget akarják megragadni. Ám ha ez így van, és az anyagról mégis tudunk mondani valamit (úgy tűnik, nem is keveset), akkor sem az anyag, sem annak folyamatai nem kaotikusak, hiszen még az is, hogy egyes folyamatai annak tűnnek is, csak azt bizonyítja, hogy azokat képesek vagyunk valamilyen rendhez hasonlítva kaotikusnak nevezni, és ha ez így van, akkor az anyag egészére már eleve nem lehet jellemző a káosz.
Mivel számomra pillanatnyilag ez jelenti a fő problémát, kérlek, ne haragudj, hogy másról nem írok, de ezt nagyon szeretném megérteni.
Persze botcsinálta filozófusként elég jól el tudunk mi itt szórakozgatni, azt hívén, hogy végre mi jövünk rá a "nagy titok"-ra. Filozófiai ismereteink hiányosságai - tisztelet a kivételnek - nem nagyon zavarnak. De azért nem ártalmas tudni, hogy miként vitáznak, érvelnek a "nagyok", akiknek talán a képzettségük is meg van ahhoz, hogy a témához hozzászóljanak.
Tökéletesen jól látod. Egy fórum nem tudományos diskurzus, mivel a célja nem is az. Pusztán egy hely a saját gondolataink kifejezésére, egyfajta baráti beszélgetés ismeretlenekkel, szórakozásképpen.
<>Persze izgalmas itt vitázgatni, de ne csodálkozzunk majd az utókor mosolygásain. Hiszen a középkorban is folytattak komoly vitákat pl. arról, hogy hány angyal fér el egy tű hegyén. S ezen ma mi molygunk nagyokat.
Kicsit cinikus felhangú megjegyzésnek tűnik, bármennyire is sok igazság tartalmat hordoz, amit ezt megelőzően írtál. Azonban buta ember az, aki a középkori vitákat megmosolyogja, mert más értékeket képvisel. Mindenből lehet tanulni, csak meg kell tudni találni, mert ha az ember tudja hol keresse és mit az fél siker. Aki pedig azt hiszi, hogy mindent tud az a legnagyobb ostoba.
Az anyagi világ folyamatai hogyan jönnének a káoszból, ha beláttuk, hogy a káosz nem szülhet rendet?
Az anyagi világ is maga a káosz, a káosz pedig a sajátosságainál fogva káoszt szül, ez pedig önmagában hordozza a megszűnését. Röviden az anyag káosz, a lejátszódó folyamat is káosz.
De különben is: a rend folyamatairól, amelyek a káosz eltüntetésén fáradoznak, hogyan állíthatnánk mégis, hogy nem a rendet (önmagukat), hanem a káoszt képviselik?
A káosz önmagát képviseli és nem a rendet, amelynek a végső folyamatai vezetnek a rendhez. Nem a rend tünteti el a káoszt, hanem az "eredmény" a rend. Egyébként téves az a feltevés, hogy ha 1 pohár az asztalon van az nyugalomban is van. Látszólag igen, de ez a fizikai folyamatok eredménye atomi szinten, ahol folyamatos a kaotikus mozgás. Ehhez passzol a következő kérdés is.
anyag hogyan lehet - éppen rendezettsége folytán - a káosz "megtapasztalható formája"?
(Erre a kérdésre a poharas is jó példa.)
Vagy másik példaképpen, ha úgy képzeljük a "térhálót", mint egy síma vízfelszín, amit ha megzavarnak hullámok keletkeznek (ezek a hullámok, az analógiában, maga az anyag). Tehát kaotikus lesz a vízfelszín, amit a saját mozgásából létrejövő ütközések, folyadék surlódás stb. simít ki. A mozgási energia eloszlik, megnyugszik a vízfelszín, kialakul a rend újra.
A térháló rezgése valamiféle energiát jelent, ez pedig hullámként viselkedik, terjed. (lásd a fény és a részecske gyorsítós kísérletek). Ez az energia alkotja magát az anyagot. A hullám (anyag) terjedési sebessége limitált (stabil rendszer beleng, nagyobb amplitudó, növekvő tömeg, soha el nem érhető fénysebesség), ami a fénynek a mérhető értéke. Vagyis az anyag nem egy rendezett dolog, hanem egy állandóan kaotikusan rezgő-mozgó hullámszerű energia. Ez minden csak éppen nem rendezett a nyugvó vízfelszínhez képest, tehát káosz. Az anyag-energia saját kaotikus mozgása okozza szétszóródását a Rend (nyugalom) kialakulását.
ha egy kis csúsztatással ezt a relatív végtelenséget nem interpolálnád az abszolút végtelenbe. A kettő ui. nem ugyanaz. Abszolút végtelenséget (vagyis teremtetlenséget) csak arról állíthatunk, ami magában hordozza létének teljes megalapozottságát
Vizsgáljuk a mi világunk, amely külső szemlélete, mit ahogy előző hozzászólásomban írtam csak a képzetes idő bevezetésével magyarázható. Ha ez így van, akkor oda is kell egy újabb rendszer, ami annak az eltelését mutatja és így tovább a végtelenségig. Ez akár kiterjeszthető a térdimenziókra is. És most jön, ami ennek az egésznek a lényege, a káosz egyenletekkel leírható fraktálok (pl. a mandelbrot halmaz). Lényeg, hogy egy alakzat felépíthető önmagából újra kiadva ugyanazt az alakzatot így folytatódva egész a végtelenségig. Rengeteg fizikai jelenséget csak ezek segítségével tudnak magyarázni. Viszont, ha a világunk ilyen sajátosságokat mutat és matematikai függvénnyel az önmagából felépülő végtelenség leírható, akkor az helytálló a valóságra. Kiterjeszthatő a tér és idő dimenzókra létrehozva a transzdimenzionális mőbiusz szalagot. Így már nincs értelme kezdetekről beszélni, csak az önmagába visszaforduló módon alkotó állapotokról.
Ebbe az abszolút végtelenségbe nem fér bele a mindenható teremtő tudat, mert akkor őrá is érvényesek a végtelenség szabályosságai vagyis nem lehet mindenek felett. Hiszen, ha a semmiben lebegsz és teremtesz egy kockát magad elé, már leírhatod a viselkedését magadhoz képest. Nem vonhatod ki magad a logika törvényei alól, azzal létrehoznál egy paradoxont, ami végtelen módon újra ugyanoda vezet.
(Így hívják az egyik hőst a játékban, azt hiszem, wizard vagy warlock.)
Ezt írtad:
"Azonban feltételezhetjük az időről, ha egy értelmes tudat hozta létre, hogy egyenletes. Viszont az idő relatív módon magában hordozza végtelenségét."
Ez minden bizonnyal igaz, és ezzel semmi bajom nm lenne, ha egy kis csúsztatással ezt a relatív végtelenséget nem interpolálnád az abszolút végtelenbe. A kettő ui. nem ugyanaz. Abszolút végtelenséget (vagyis teremtetlenséget) csak arról állíthatunk, ami magában hordozza létének teljes megalapozottságát, vagyis amely esetben nem kell további (külső) okot keresnünk e lét alátámasztására. Az idő azonban nem ilyen. Mivel idő alatt két változás között eltelő tartamot értünk, legyen az bármekkora, számomra logikus, hogy ott nincs idő, ahol nincs semmi, ennek következtében tehát sem változás, sem tartam. Vagyis az idő - ha igaz az általam imént írt meghatározás - lényegét tekintve valami mástól függő, relatív valóság. Ha pedig így van, akkor nem lehet abszolút értelemben végtelen.
A relatív végtelenség pedig végső soron miért ne férne bele Isten abszolút végtelenségébe?
A Yinről és Yangról nem sokat tudok, de annyit mindenképpen fenntartok, hogy fából nem lesz vaskarika, mert a fa fa, a vas vas, és a kettő közti különbség ezt az átalakítást lehetetlenné teszi.
A filozófiai értelemben vett semmi valóban fogalmi absztrakció. Igazából az a semmi, amiről beszélünk, tkp. relatív semmi, mert legalább annyit tudunk mondani róla, hogy nincs. Az abszolút semmi (fogalmilag) abszolúte nincs, de ezt elmondva róla is csak a relatív semmihez jutunk. A semmi tehát nincs, ezért önmagában sem vizsgálható: sem egy szobában, sem máshol. A semminek tehát semmi mérhető tulajdonsága nincs.
"Ha ő teremtette az anyagi világot, akkor az azt működtető folyamatok a káoszt képviselik, annak eltüntetésére törekednek vagyis a teremtő,a nevével és tanításokkal ellentétben maga a sátán. Alkotott, hogy pusztuljon és vele saját maga is?"
Ezt egyszerűen és simán nem értem. Az anyagi világ folyamatai hogyan jönnének a káoszból, ha beláttuk, hogy a káosz nem szülhet rendet? De különben is: a rend folyamatairól, amelyek a káosz eltüntetésén fáradoznak, hogyan állíthatnánk mégis, hogy nem a rendet (önmagukat), hanem a káoszt képviselik?
A pontokba sorolt megfelelésekkel kapcsolatban is van problémám. Ha a látható anyag (ami ráadásul atapasztalatunk által mindig mint valamiképpen rendezett anyag jelenik meg) hogyan lehet - éppen rendezettsége folytán - a káosz "megtapasztalható formája"? Egyáltalában: hogy jött ide ez az egész káosz-kérdés? A teremtésnek ui. éppen az a lényege, hogy a káoszt (ami sokkal inkább vallási műszó, mint természettudományos) Isten teremtése váltja fel, mely egyszer s mindenkorra felváltja azt.
Igazából azt szeretném, hogy fejtsd ki részletesebben ezt az egészet, ha offtopicnak tartod, akár magánban is, mert nagyon érdekel, bár - láthatod - egyelőre messze vagyok a "megtéréstől".
Az a gyanúm, hogy itt az Index-en kevesen olvassák a Mérleg-et. Persze botcsinálta filozófusként elég jól el tudunk mi itt szórakozgatni, azt hívén, hogy végre mi jövünk rá a "nagy titok"-ra. Filozófiai ismereteink hiányosságai - tisztelet a kivételnek - nem nagyon zavarnak. De azért nem ártalmas tudni, hogy miként vitáznak, érvelnek a "nagyok", akiknek talán a képzettségük is meg van ahhoz, hogy a témához hozzászóljanak.
A Mérleg 2001/1-es számából a Hollandiában élő Várdi Péter cikkéből ("Az abszolútum a filozófiában") idéznék egy keveset, csupán zavarkeltés kedvéért. Itt először az abszolútum (tk. Isten) elleni filozófiai érvet ismertet:
"...Ez a Münchhausen-trilemma néven ismertté vált bizonyítás Hans Albert nevéhez fűződik. Röviden a következő érvelésről van szó:
Adva van három lehetőség:
1. a bizonyítandó tétel vagy különbözik a bizonyító tételtől (mely esetben az érvelés végtelen regresszióba torkollik, azaz érvénytelen);
2. vagy a bizonyító tétellel azonos (ez esetben a bizonyítás körkörös, szintén érvénytelen, ún. petitio principii);
3. vagy a bizonyítandó tételt minden további bizonyítás nélkül tételezzük: ez pedig dogmatikus.
Mind a három alternatíva útján végérvényes tétel helyett csupán feltételes érvényű tételhez jutunk. Következésképpen bizonyítva van, hogy semmiféle szükségszerű, cáfolhatatlan tétel nem létezhet. Nincsenek feltétlen alapok, abszolút érvényű elvek nem léteznek. Elvben minden cáfolható. Ezért az empirikus tudományok terén kizárólag ideiglenes hipotézisek engedhetők meg, amelyek érvénye tapasztalati kérdés. A jog, az esztétika és az etika terén elfogadott elvek pedig lényegileg érdek, gyakorlati megfontolás, ízlés, retorika és irracionális döntések függvényei. Ez a mai filozófia körében az általánosan elismert felfogás. Hans Albertet itt csak az különbözteti meg a kortársak többségétől, hogy tételét bizonyítja is. Érvelését Münchhausen báróról nevezte el, aki önmagát saját hajánál fogva húzza ki a mocsárból. Értsd: ne áltassuk magunkat, feneketlen mocsárban élünk..."
Azután erre alapozva jön a kontra:
"...Fogadjuk el tehát, hogy Albert érvelése érvényes, és tétele, hogy ti. abszolút tételek nem létezhetnek, bizonyított. Vizsgáljuk most meg, hogy mi következik e tétel érvényességéből, melynek plauzibilitását, mint láttuk, történelmi érvek is alátámasztják.
Hösle is ebből a tételből indul ki, majd három lépésben Albert-éval ellentétes következtetésre jut. Az alábbiakban röviden összefoglalom bizonyítását:
1. Tegyük fel, hogy bizonyítva van Albert tétele, a cáfolhatalan alapelvek lehetetlensége. Itt akkor a következő kérdés merül fel: maga ez a bizonyított tétel, érvényére nézve feltételes-e, vagy feltétlen?
1.a. Ha feltétlen érvényű, akkor saját magának mond ellent, hiszen feltétlen tételek létét cáfolja. Következésképpen:
1.b. Albert tétele csak feltételes érvényű, csupán lehetséges. Tehát az ellenkezője is lehetséges. Következésképpen:
2. Abszolút alapok lehetségesek. Itt három lehetőség adódik.
2.a. Abszolút alapok csupán feltételesen lehetségesek. Mivel azonban az 'abszolútum' jelentése: feltétlen, a 'feltételes abszolútum', vagy 'feltételes feltétlen' fogalma ellentmondásos, a 'feltételes abszolútum' fogalma contradictio in adiecto.
2.b. A második lehetőség, hogy az abszolút alapok lehetetlenek, már ellentmondásosnak bizonyult. Egyetlen lehetőség marad csupán:
3. Abszolút alapok szükségszerűen léteznek..."
És lehetne folytatni. Gyakorlatilag számunkra a filózófia mai következtetései azt jelentik, hogy az abszolútum léte se nem bizonyítható, se nem tagadható. Ilyen csodálatos dolog ez. Van is, meg nincs is!
Aki hisz benne, annak van, és tényleg van, és tényleg az örök boldogságba kerülhet. Aki meg nem hisz, annak meg nincs. Valóságosan nincs neki, és halála után számára nem lesz semmi. Ezek után érdemes nem hinni? S, ha igen, akkor mi van ha hátul ott bújkál a kétség?
Persze izgalmas itt vitázgatni, de ne csodálkozzunk majd az utókor mosolygásain. Hiszen a középkorban is folytattak komoly vitákat pl. arról, hogy hány angyal fér el egy tű hegyén. S ezen ma mi molygunk nagyokat.
A Mérleg-hez egy link: http://ourworld.compuserve.com/homepages/merleg/
Már Szt. Ágoston is megírta - pedig ő igen régen élt -, hogy Isten nem "időben" hanem az "idővel" teremtette a világot. Az az idő, amit mi érzékelünk, a világunknak a része, sajátossága, vele együtt van. Hogy e világon kívül van-e valamiféle idő, s ha az Isten létezik, akkor az valamilyen időben van-e, azt épp úgy nem tudhatjuk bizonyítani, mint Isten létét vagy nemlétét, vagy a számunkra létező világon kívüli világok (némelyikben esetleg nincs is idő?) létezését.
Őőő nem értem ezt a Heroes 2-re való utalást, bár kétségtelenül jó kis játék :)
Amit tehát Te állítasz, az nem kevesebb, mint hogy egyrészt az idő nem Isten teremtése, hanem tőle függetlenül létezik, másrészt - az előbbi állításból következőleg - Isten valójában nem is Isten, mert nem oka minden létezőnek (így az időnek is), vagyis nem abszolút.
Körülbelül így is gondolom, máshogyan nem lehetne valaminek a létével bizonyítani önnönmaga nemlétét.
Azonban feltételezhetjük az időről, ha egy értelmes tudat hozta létre, hogy egyenletes. Viszont az idő relatív módon magában hordozza végtelenségét. Gondoljunk a gravitációs vöröseltolódásra: minél közelebb vagyunk egy nagy tömegű testhez, annál lassabban telik az idő. Ezért tolódnak a kék tartományba (Doppler effektus) a távolodó galaxisok mivel más rendezetlenségi sebességgel (vagyis idő) léteznek. Minél távolabb van az anyag a feltételezett anyagsűrűségi középponttól (pl. ősrobbanás) annál jobban gyorsul. Ha visszatekintünk, és volt is egy kezdet, akkor emiatt annak ismételten a végtelenbe kell mutatnia, mert ahogy sűrűsödik az anyag úgy lassul az idő. Friedman szerint összeomlik és így ismétlődik a végtelenségig. Vagyis ismétlődne, mert nekünk szemlélőnek ez a végtelen ideig tart. A folyamat a képzetes idősíkon folyik le ilyen leírhatóan. Itt jön be a Rend, amit miért ne lehetne viszonyítani, hiszen ha mostani állapothoz tesszük, megtehetjük, hisz itt vagyunk. A Rendnek két állapota lehetséges, ami ugyanazt eredményezi a semmit. A végtelen eloszlás és a zéró sűrűség = semmi, mégis egymás ellenpólusai. Kapcsolat köztük, ami jelen van a semmin kívül, a káosz, a rendezetlenség mértékének sebessége vagyis az idő. Kb. én így értettem az előző hozzászólásomban a dolgot. :)
feloldhatatlan fogalmi ellentmondást hordoz (ti. a rendetlenség, káosz az oka a rendnek), ennek következtében pedig tarthatatlan
Hagyományos fogalmaink szerint igen, de gondoljunk a Yin és a Yang-ra. Vajon azon kapcsolat szerint is elfogadhatatlan?
Ami pedig nincs, arról nem is állíthatunk semmit, azt sem tehát, hogy rendezett.
Jelen viszonyítási rendszerünkben mondhatjuk, mert számunkra sohasem következik be az esemény, így képesek vagyunk róla fogalmat alkotni. Itt is előjön a dolog, hogy ha saját állapotában vizsgáljuk a dolgot egy zárt szobához hasonlóan, amiről nem tudod eldönteni hogy mozog e vagy áll, akkor hogyan feltételezed a viszonylagosságot?
a rend mindig a valamik között fennálló viszony jelzője
Ha a rendnek 2 állapota van viszonyíthatom önmagával, szemmel láthatóan mi is megfigyelhetjük a folyamatos hasonulást az idő folyásának tükrében, mert a részesei vagyunk.
De az, hogy ez a tény miben változtatna azon a másikon, hogy Isten teremtette az anyagi világot, nem értem.
Ha ő teremtette az anyagi világot, akkor az azt működtető folyamatok a káoszt képviselik, annak eltüntetésére törekednek vagyis a teremtő,a nevével és tanításokkal ellentétben maga a sátán. Alkotott, hogy pusztuljon és vele saját maga is?
hogy honnan is van az anyag, mi létének oka, milyen "jogon" létezik
1. anyag=energia
2. energia sűrűség=gravitáció
3. túlzott energia sűrűség=energiájukat szétsugárzó csillagok, végtelen kicsi fekete lyukak (a rend 2 pólusának analógiáji, felfedezhetjük a káosz törvényeit itt is)
4. látható anyag, fényenergia, idő, gravitáció, mind ugyanannak a dolognak a megtapasztalható formái, a káoszé
5. káosz = a rend 2 pólusa közötti végtelenszámosságú megfeleltetés, önigazoló információáramlás a létezés alapja.
6. létezés értelem = a káosz végtelen folyamatában biztosan bekövetkező számunkra legmagasabbrendű esemény.
7. a legmindenhatóbb teremtény is csak 1 létező, 1 az intelligenciák sorában.
Ha az 5-ös ponttól megfordítjuk a sorrendet az 1-es felé, akkor megkapjuk, hogyan keletkezik a semmiből anyag.
Uhh nagy nehezen kiszenvedtem így hajnalban. Remélem valamennyire felfoghatóan le tudtam írni, hogy ÉN miként látom a dolgokat. Ez is csak egy szemlélet a többi közt, ami nem helyezi magát egy másik elé vagy mögé. :)
(A nickeddel kapcsolatos pozitív élmény összefoglalható a Heroes II megemlítésével.)
"Ha isten egy végtelen öröktől való létező lenne, akkor az időpont, amihez mérten számíthatnánk világunk létezését a végtelenbe tolódna."
Ez az állítás igaz is lehetne, ha nem tételezne olyat, amit egyébként nem állít a hívő ember, ti. azt, hogy az idő végtelen, pontosabban hogy nincs kezdete. Ennek azonban épp az ellenkezőjét állítja a hívő: a világgal együtt a tér és az idő is a teremtő Isten műve, vagyis az idő visszafelé nem végtelen, hanem kezdettel bír, bár mivel erről tudományos adataink nincsenek, fogalmunk sincs, mióta vehetnénk hasznát egy órának.
Amit tehát Te állítasz, az nem kevesebb, mint hogy egyrészt az idő nem Isten teremtése, hanem tőle függetlenül létezik, másrészt - az előbbi állításból következőleg - Isten valójában nem is Isten, mert nem oka minden létezőnek (így az időnek is), vagyis nem abszolút.
"Annál is inkább, hogy a világunkat nem a Rend, hanem a Káosz irányítja!"
Ha jól értelek tehát, Szerinted a világ törvényszerűségei valójában a rendezetlenség gyümölcsei, más szavakkal, a rendetlenség olyat alkot, ami nem sajátja, ti. rendet. Ha azonban így gondolod, állításod ún. metafizikai ellentmondás, mert belső, feloldhatatlan fogalmi ellentmondást hordoz (ti. a rendetlenség, káosz az oka a rendnek), ennek következtében pedig tarthatatlan. Majd így folytatod:
"Ez kicsit ellentmondás, mert a tökéletes szétszórtság maga a semmi vagyis a tökéletes rend."
Észre kell venni, hogy a semmi az semmi. Sajnos ez a tautológia a legtöbb, amit mondhatunk a semmiről, mert az, ugyebár, nincs. Ami pedig nincs, arról nem is állíthatunk semmit, azt sem tehát, hogy rendezett. Ahol ui. nincs semmi (vagyis csak a semmi "van"), ott rend sem lehet, mert a rend mindig a valamik között fennálló viszony jelzője. A semmi tehát nem lehet "tökéletes rend", mert azáltal, hogy nem jelent létező dolgot, nem állítható róla semmi pozitív értelemben.
"A világ tágul, az energia szétszóródik a sugárzása során, a napok kihűlnek, az anyagiság kisímul, >>isten _meghal_<<."
Azt nyugodtan elismerhetjük, nem kell hozzá semmilyen bátorság, hogy az anyagi világ nem tart örökké, elmúlik, véget ér, miegymás. De az, hogy ez a tény miben változtatna azon a másikon, hogy Isten teremtette az anyagi világot, nem értem. Ha az igaz lenne, hogy Isten léte csupán a gondolkodó ember tudatának terméke, az ilyen "isten" miattam akár holnap is meghalhatna. De nem ez a helyzet. Ha Isten teremtette a világot, amelyben kifejlődött (majd el is pusztult) az értelmes, Őt felismerni képes életforma, akkor Isten léte ún. objektív tény (hogy ne mondjam: tényfaktum), mely független a körülményektől.
De meg kell fontolni még egy rejtett állításodat is: ha az anyag kisimul, ahogy írtad, és ezen azt érted, hogy ez a világ valamiképpen megszűnik létezni, szétszóródik, az még nem jelenti azt, hogy filozófiai értelemben semmivé válik. Fizikailag csupán mint majdnem tökéletes vákuumot képzelhetjük el, de nem mint nem létezőt, mint semmit. Ez pedig továbbra is fenntartja azt a kérdést, hogy honnan is van az anyag, mi létének oka, milyen "jogon" létezik, és ezzel akár át is mehetünk valamelyik erről szóló topicba, ahol ezeket mások már talán megvitatták valamelyest.
Ha röviden el akarom tehát intézni soraidat, azt írhatnám: tetszetős, ám a dolgok tökéletes félreértésén alapuló, filozófiailag reflektálatlan állítások egymásutánja, melynek valósággal való összefüggése és bizonyító ereje legföljebb a hasonlóan naív olvasókban kelthet intellektuális kielégítettséget.
Az evolúciós fejlődés léte nem jelenti a jelenlegi állapot tökéletlenségét. Evolúcióra ui. csak a változás miatt van szükség, ami valami miatt (nem tudom miért) állandó jellemzője a világnak. Az evolúció tehát a változáshoz való alkalmazkodás, ezért éppenségel hiánya utalna tökéletlenségre. Vagyis tulajdonképpen még a genetikai másolás "hibája" sem az anyagi világ tökéletlenségét mutatja, lévén az az evolúció és az alkalmazkodás eszköze.
És ha már az evolúciónál tartunk: fejlődése során az ember miért nem került közelebb léte értelmének a megválaszolásához? Nyilván azért, mert az evolúció csak azt biztosítja, hogy az anyagi világhoz való alkalmazkodás legyen sikeresebb. Az ember ilyen irányú "tökéletesedésének" (ami, mint írtam, az anyag szempontjából nem is tökéletesedés) semmi köze a "szellemi lény" tökéletlenségéhez. Ahhoz, hogy az ember nem tudja, hogy miért születik, miért él és miért hal meg.
Ha isten egy végtelen öröktől való létező lenne, akkor az időpont, amihez mérten számíthatnánk világunk létezését a végtelenbe tolódna. Tehát a világunk teremtésének időpontja sosem érné utol a létrejöttének idejét. Ezen felfogás szerint nem is létezünk, mert végtelen idő eltelte szükségeltetne a mosthoz. Erre rácáfol az, hogy vagyunk. Emiatt ha isten van, akkor helyet kap iván gábor féle karakutty és Thas féle isten1, isten2, isten3 is...vagyis isten léte illogikus. Annál is inkább, hogy a világunkat nem a Rend, hanem a Káosz irányítja! Ez kicsit ellentmondás, mert a tökéletes szétszórtság maga a semmi vagyis a tökéletes rend. A világ tágul, az energia szétszóródik a sugárzása során, a napok kihűlnek, az anyagiság kisímul, "isten _meghal_". Ezért maga a topiknyitó kérdése a hibás. Helyesen: Bizonyíték e a világ isten nemlétezésére? Válaszom kérdésemre: Igen.
Nincs kedvem végigolvasni a topicot, ezért elnézést kérek, ha valakinek a véleményét ismétlem.
A tévedésed a következőben áll: fogalmad sincs az "Isten" fonémafüzérrel jelzett fogalmi tartalom jelentéséről.
Hagyományosan Istenről azt állítjuk, hogy nem szorul rá semmilyen rajta kívüli okra, létének megalapozása önmagában van. Ennek megértéséhez azt kell megfontolni, hogy ha az Általad említett végtelen oksági lánc lehetőségét feltételezzük, akkor végeredményben tagadjuk az okságot, pontosabban hagyjuk a levegőben lógni, mert sosem érünk a végére. a pedig nincs vége (vagyis kezdete), akkor az egész lánc nem létezik, mert a semmi nem okolhat meg semmit.
Tehát az Isten létének felvetése nem hasonlít ahhoz, hogy a földi élet eredete egy idegen civilizációra vezethető vissza (ez, ugyebár, az élet keletkezése magyarázatának odébb tolása), mert Istent végső magyarázatnak szánjuk, minden további ok keresése nélkül.
Hogyan értelmezhető az anyagi világra a tökéletesség/tökéletlenség?
Ha belegondolunk, hogy egy ilyen bonyolult rendszer, mint pl. a bioszféra, ilyen hosszú ideig fenn tudott maradni, az valóban csodálatra méltó, de ez azt jelenti-e, hogy a rendszer tökéletes?
(Az evolúcióval kapcsolatban azért érdemes megjegyezni, hogy nem a tökéletesség felé halad, jelen tudásunk alapján a véletlen + az adott környezet szelekciós nyomása alakítják; evolúciómentes állapotot nem tudok elképzelni...mondjuk az élővilág szintjén azt jelentené, hogy a DNS másolása teljesen hibátlan, a fizikai/kémiai/biológiai környezet pedig teljesen kiszámítható...de ez nem jelent feltétlenül tökéletességet)
Az anyagi világ, de főleg az ember nem tökéletes. Működik a maga módján, a történelmi idő múlásával egyre jobban, de nem tökéletes. Ha az lenne, akkor az evolúciós fejlődés megállna, ami bármilyen fura, de valószínüleg az emberiség végét jelentené. Egy 100% funkcionális, tökéletes ember már nem ember, hanem gép. Éppen a tökéletlenségünk miatt vagyunk szépek.
A vallásos ember szerint isten célja az egész világ megteremtésével maga az ember volt, akit a saját képmására alkotott.
Feltűnő azonban a különbség az anyagi világ tökéletessége (beleértve természetesen az ember biológiai vonatkozásait is) és az ember, mint szellemi lény tökéletlensége között. Természetesen imponálóak a tudományos és technikai vívmányok, amelyek az ember szellemi termékei (bár azért abba is érdemes belegondolni, hogy az egyes ember tudása milyen parányi az emberiség egészének tudásához képest), de miért van az, hogy éppen a legalapvetőbb kérdésekre nincsenek válaszaink? Mintha isten, annak ellenére, hogy szellemi lény, az anyagi világot értékelné többre.
Bennem ez az ellentmondás vetette fel azt a kérdést, hogy bizonyíték-e a világ isten létezésére. Metafizikai alapon a világ keletkezésének a kérdését úgysem fogja megoldani soha senki. Praktikusabbnak tűnik viszont az ember oldaláról vizsgálódni, hiszen alapvetően mindenkit a saját életének az értelme érdekel. Szóval milyen alapon vélhetjük úgy, hogy isten az ember kedvéért teremtette a világot?
talán nem is kell dűlőre jutni...a tudomány kutatja a lehetséges mechanizmusokat, modelleket alkot, gyakorlatilag használhatóbbá és kiszámíthatóbbá teszi a világot, de csak ismereteket ad, de szvsz arra kevés, hogy ezáltal az ember valaha is megtalálja a helyét. Egész más szintje a megismerésnek, pont, mivel bárki számára hozzáférhető ismeretekre törekszik, sokkal szegényesebb, mint amiről Te beszélsz. Az, hogy valaminek van tudományosan leírható mechanizmusa, Isten "létéről" és "tevékenységéről" az égvilágon semmit nem árul el. Ugyanúgy, ha valaki Istenről és teremtésről beszél, semmi alapja rá, hogy a szó szerinti bibliai teremtéstörténethez kösse magát és hülyének, elvakultnak, csalónak bélyegezze az ennek ellentmondó tudósokat. Majdcsak kiderül egyszer, hogy mi köze egymáshoz a kettőnek:-))
Természetesen nem csak azért hiszek benne. Azt hiszem, ez megint egy olyan vita, amiben nem lehet dűlőre jutni. Tény, hogy vannak emberek, akik a kényelmesség miatt használják Isen fogalmát, de nem mindenki. Sokan vannak azért, akik megfelelő tudományos ismeretekkel rendelkeznek, tudósok is, mégis vannak ilyen gondolataik. Én csak annyit tudok mondani, én kőkemény ateista voltam, és nem más emberek vitái, gondolatai, érvei győztek meg, hanem események tapasztalatok. Bármilyen logikusan is próbál az ember gondolkozni, ha egy idő után gyanúsan sok ilyen élmény éri, éppen logikája az egyik, ami megkérdőjelezi ennek véletlenségét.
1. Valószínűleg a tudomány sem tudja befejezni. De pusztán ezért feltételezni egy értelmes és személyiséggel bíró alkotót, akinek a léte ugyanúgy végtelen láncolatot eredményez, semmi értelme, hacsak más "okból" nem hívő az ember.
2. Aki el tud képzelni egy abszolút, kezdettel nem rendelkező lényt, az miér nem tudja elképzelni, hogy az anyag alapvető attribútumaival, minden személyiség nélkül "ok nélkül" létezhet?
3. Valóban szinte hihetetlenül sok véletlen kellett hozzá, de ez megintcsak nem elég ok egy intelligens teremtő feltételezésére.
4. Szerintem csupáncsak arról szól a kérdés, hogy bizonyíték-e a világ rendje Isten létezésére. Erre a fentiek alapján azt kell mondanom, hogy nem, és ennek semmi köze ahhoz, hogy el tudom-e képzelni. Sőt, inkább az igenlő válasz jelentené azt, hogy az isteni teremtésen kívül nem tudok mást elképzelni.
"Ha emellé a hited mellé az is társul, hogy gyógyítasz és halottakat támasztasz fel, akkor van esélyed rá, hogy sokan higyjenek neked"
Vigyázz, mert tudok tanúkat hozni akik látták :) Szóval pont erről írtam, ezeket sokan látták, de orvosilag nem volt dokumentálva. Lehetett tetszhalott is. Kelt már föl ember a koporsóból is és megsem csoda történt, csak tévedés.
"intelligens életformákra gondoltam"
Hát az nincs, de a világegyetem nagysága és 15 milliárd év időintervallum miatt nem nagyon valószínű, hogy két intelligens létforma egymásra akad. Bár tévednék...
"Mert mi Őt mégis személynek gondoljuk, akivel lehet beszélgetni, lehet rá hallgatni, tanácsot kérni. Ez a nagy különbség. Nem egy személytelen energiáról beszélek, hanem egy olyanról, akit akár a barátodnak nevezhetsz. Ez borzasztó hülyén hangzik annak, akinek soha nem volt ilyen tapasztalata. Egyébként egy kérdés: honnan származnak a természettudományos törvények, a szabályszerűségek, különösen azok, melyek az Univerzum kezdetekor fennálltak?"
Az olyan kifejezések ellen, mint "Föld Anya" vagy "Természet Anyánk" azt hiszem nincs is kifogásom (bár én nem személyesítem meg egyiket sem).
A törvények hmmm. Minden magára hagyott rendszer előbb-utóbb mágállapodik egy egyensúlyi helyzetben. Ha úgy tetszik egyszer "megáll a világ forgása", vagy szimplán magába roskad. Olyan mint amikor meglöksz egy lengő tekét. Egyszer megáll. Most a mi világunk "leng", csak kicsit bonyolultabban. Ehhez az energiát az ősrobbanástól nyerte (pontosabb ma még ez az elfogadott nézet). De például ez is egyike a fehér foltoknak, amit csak most kutatnak.
