"A megjegyzésedben lenne valami megfontolásra méltó, ha te is az igazi neveddel és e-mail-címeddel szerepelnél."
Ezzel ugye azt mondod, hogy minimum egy gyáva alak vagyok, de lehet, hogy ennel is rosszabb: csaló, provokátor, fene tudja, mi még. Mindezt lekezelő hangnemben teszed ("A megjegyzésedben lenne valami megfontolásra méltó").
Pontosan azt csinálod, amiről korábban írtam: minden létező nyelvi eszközzel igyekszel bizonyítani, hogy te különb vagy nálam. Ez a hierarchiaharc, a mi ősi biológiai örökségünk. (Itt most elég egyoldalú, mert te vívod, én meg csak konstatálom.)
"A Magyarulez szabad fórum, nyugodtan beírhatod prófétikus képzelgéseidet. Én azonban nem asszisztálok hozzá. Sajnálom, nem vagyok hajlandó a kedvedért elfelejteni, amit tanultam. Szóval, írj, SzigonyHarry kíváncsi rá. Én nem."
Látom, nem tudsz úgy kilépni az eszmecseréből, hogy búcsúzóul ne rúgj belém egy nagyot ("prófétikus képzelgés"; magyarul hülyének minősíted a vitapartneredet, pedig az égvilágon semmit sem tudsz róla (rólam)). Azt sem tudtam, hogy a te jóváhagyásod kell ahhoz, hogy én ide írhassak.
Ugye, hogy mennyi minden benne van egy ártatlannak tűnő nyelvi kommunikációban?
Kedves enteo!
A Magyarulez szabad fórum, nyugodtan beírhatod prófétikus képzelgéseidet. Én azonban nem asszisztálok hozzá. Sajnálom, nem vagyok hajlandó a kedvedért elfelejteni, amit tanultam. Szóval, írj, SzigonyHarry kíváncsi rá. Én nem.
Kis Ádám
"A beszélgetésünk kezd bántóan laikus, mondhatnám dilettáns lenni."
Persze ha te így látod, az a te gondod, nem az enyém.
A "laikus", "dilettáns" jelzőkkel azt akarod mondani, hogy neked van igazad, és erről vitának helye nincs. Magyarul, rám (és a topic többi olvasójára) akarod erőltetni az elképzelésedet.
Pont erről a viselkedési (kommunikációs) szokásról írtam a korábbiakban.
"A beszéd az nem nyelv??????? NA ne! Ez rettenetesen nagy újság a számomra. "
Örülök, hogy újdonsággal szolgálhattam számodra. Ez nem minden nap adatik meg az ember életében, pláne miután elhagyja az ifjúkort.
A beszéd kommunikáció, nyelv pedig nem létezik; puszta absztrakció.
"Figyelj, nem gúnyolódásnak szánom a kérdést: mikor találkoztál legutóbb konkrét személytől független nyelvi megnyilvánulással? Biztos, hogy
volt ilyen? "
Nem haragszol, ha azt gondolom, hohgy ez a kérdés öngúny?
Kedves tőled, hogy törődsz az érzéseimmel (haragszom-e). De sajnos az az érzésem, hogy a fenti mondatodban ez a kitétel nem szó szerint értendő, hanem megint csak annak a nyomatékosítása, hogy neked van igazad, én meg hülyeségeket beszélek.
Látod már, hogy mennyire a befolyásolás a célja a nyelvi megnyilvánulásoknak?
1. A nyelv és a ntyelvi megnyilvánulások nem azonos dolgok. Ez már elég régi trivialitás.
Olyannyira nem, hogy az előbbi nem is létezik. A "triviális" kitétellel meg azt akarod mondani, hogy én nem lehetek annyira hülye, hogy ezt se tudjam. Ha mégis, akkor magamra vessek. Igaz?
"2. Bizonyára vannak olyan holt vagy mesterséges nyelvek, amelyeken már senki nem beszél, ír. Csak egykor leírták őket. Például Tolkien Tünde nyelve. Elég részletes leírása található meg Chrostopher Tolkien egy könyvében. Ez létező nyelv, és amíg a Gyűrűk Ura filmet nem
láttam, nemigen képzeltem el, hogy tanúja leszek tündenyelvű megnyilvánulásoknak.
Ja, hát az Tolkiennek egy konkrét nyelvi megnyilvánulása volt, amivel el akart kápráztatni másokat. Sikerült is neki. De attól, hogy leírta a Tünde nyelvet, az még nem vált létezővé, mint ahogy a Küklopsz sem vált létezővá attól, hogy Odüsszeusz kiszúrta a szemét (a mesében).
Figyelj, én azt szeretnem, hogy ha válaszolsz, akkor a véleményedet írd. Engem zavar, hogy megpróbálsz saját ügyed bírája lenni.
Nagyon sajnálom, hogy a (máskülönben türelmes) Kis Ádám elvesztette veled a türelmét, mert igazán kíváncsi voltam hova akarsz kilyukadni.
Mint írod, az olvasóközönség befolyásolása a célod.
Én nagyon befolyásolható vagyok és már alig várom, hogy egyetérthessek veled.
Amint elárúlod nekünk és logikus érvekkel alátámasztod mivel kell egyetértenünk -- én leszek az első aki felugrik és ütemes tapssal helyesel.
Kedves enteo!
A beszélgetésünk kezd bántóan laikus, mondhatnám dilettáns lenni.
A beszéd az nem nyelv??????? NA ne! Ez rettenetesen nagy újság a számomra.
"Figyelj, nem gúnyolódásnak szánom a kérdést: mikor találkoztál legutóbb konkrét személytől független nyelvi megnyilvánulással? Biztos, hogy volt ilyen? "
Nem haragszol, ha azt gondolom, hohgy ez a kérdés öngúny?
1. A nyelv és a ntyelvi megnyilvánulások nem azonos dolgok. Ez már elég régi trivialitás.
2. Bizonyára vannak olyan holt vagy mesterséges nyelvek, amelyeken már senki nem beszél, ír. Csak egykor leírták őket. Például Tolkien Tünde nyelve. Elég részletes leírása található meg Chrostopher Tolkien egy könyvében. Ez létező nyelv, és amíg a Gyűrűk Ura filmet nem láttam, nemigen képzeltem el, hogy tanúja leszek tündenyelvű megnyilvánulásoknak.
Kis Ádám
""A te írásod kísérlet az én viselkedésem befolyásolására, az én írásom meg kísérlet a te viselkedésed befolyásolására. Sikeres is mindketto,
hiszen válaszolunk egymásnak. Te nem így látod? "
Nem, nem így látom. Ha Téged szeretnélek befolyásolni, megírnám e-mailben. De nem szeretnélek. Az írásom arra szolgált, hogy a többi olvasót
befolyásoljam arra, hogy a dolgot másképp lássák."
A lényeg a befolyásolás.
"A véleményem az, hogy kissé tömören írtál, emiatt félreérthetoen. Például a számomra érdekes, ahogy a nyelvet, a beszédet és a gondolkodást
szétválasztod, sot szembeállítod. Vagy nem ezt akartad mondani?"
Nem egészen. A beszéd és a gondolkodás ugyanannak az éremnek a két oldala. Egyik sincs a másik nélkül.
"Amikor azt állítod, hogy a nyelv semmi olyanra nem alkalmas, amit én állítottam, azt bizonyítod, hogy nem értetted, amit állítottam."
Igen, ez meglehet.
"Ez nyilván
az én hibám."
A "hiba" is absztrakt fogalom, valójában ez sem létezik. Ami létezik, és nap mint nap szembesülünk is vele, az a *hibáztatás*. Az viszont már konkrét személy konkrét viselkedése.
Két ember közötti kommunikációhoz két félre van szükség. Ha nem értik egymást, az nem "hiba", függetlenül attól, hogy valamelyik (vagy mindkét) fél annak igyekszik beállítani.
A *hibáztatás* szintén egy kommunikációs forma; valójában az történik, hogy a hibáztató fél a fölényét kívánja érvényre juttatni. Ez a viselkedés viszont ősi biológiai örökségünk: az állatvilágból hoztuk, és igazából nem más, mint hierarchiaharc. Az más kérdés, hogy mi, emberek ezt általában szavakkal vívjuk.
Ha erre figyelsz, a környezetedben rögtön látni fogod, hogy mindennapjaink tele vannak a nyelvi formában megjelenő hierarchiaharccal (hibáztatás, felelősségre vonás, sürgetés, gúnyolódás, az akarat másikra való kényszerítésének millió formája).
"Ha viszont te szerinted Úgy írsz, nem "létezik "nyelv" a konkrét beszélotol (vagy írótól) függetlenül", akkor tényleg nincs mirol
beszélnünk. Ez más, mint amit én tudok."
Figyelj, nem gúnyolódásnak szánom a kérdést: mikor találkoztál legutóbb konkrét személytől független nyelvi megnyilvánulással? Biztos, hogy volt ilyen?
Kedves enteo!
Írod
"A te írásod kísérlet az én viselkedésem befolyásolására, az én írásom meg kísérlet a te viselkedésed befolyásolására. Sikeres is mindkettő, hiszen válaszolunk egymásnak. Te nem így látod? "
Nem, nem így látom. Ha Téged szeretnélek befolyásolni, megírnám e-mailben. De nem szeretnélek. Az írásom arra szolgált, hogy a többi olvasót befolyásoljam arra, hogy a dolgot másképp lássák. Hogy mit? Nem szertnék tételesen kitérni a dolgokra, mert úgy veszem észre, ez nem is érdekes. Teneked biztos igazad van a magad számára. Kész.
A véleményem az, hogy kissé tömören írtál, emiatt félreérthetően. Például a számomra érdekes, ahogy a nyelvet, a beszédet és a gondolkodást szétválasztod, sőt szembeállítod. Vagy nem ezt akartad mondani?
Amikor azt állítod, hogy a nyelv semmi olyanra nem alkalmas, amit én állítottam, azt bizonyítod, hogy nem értetted, amit állítottam. Ez nyilván az én hibám. Ha viszont te szerinted Úgy írsz, nem "létezik "nyelv" a konkrét beszélőtől (vagy írótól) függetlenül", akkor tényleg nincs miről beszélnünk. Ez más, mint amit én tudok.
Kis Ádám
Látod, én meg nem hiszem azt. :) Hol az a döntőbíró, aki kimondja az abszolút igazságot?
A te írásod kísérlet az én viselkedésem befolyásolására, az én írásom meg kísérlet a te viselkedésed befolyásolására. Sikeres is mindkettő, hiszen válaszolunk egymásnak. Te nem így látod?
" még ha a következtetéseid nagyjából helytállóak is. Hangadással nemcsak az emberi lények tudnak
kommunikálni, és az emberi lények nem csak hangadással kommunikálnak (akár a más, nem emberi lények sem)."
Ezt én is így gondolom, és nem is mondtam másképp. Mindazonáltal az evolúció során nem véletlenul fejlődött ki bizonyos fajoknál a kommunikáció képessége. Ha fordítva nézzük a dolgot, azt is mondhatjuk, hogy ezek a fajok éppen a kommunikációnak köszönhetik a fennmaradásukat. Ha most hirtelen elveszítenék ezt a képességüket, akkor kipusztulnának.
"A nyelv sokkal több, mint egy
csoport kommunikációs szokásainak összessége. Az emberi nyelv éppen abban különbözik a nem emberi nyelvektől, hogy olyan rendszer,
amely alkalmas az absztrakcióra, el tud szakadni a pillanattól, képes a múltat, a jövőt is ábrázolni, mi több, elképzelt dolgok is kifejezhetők a
segítségével."
A "nyelv" semmi olyasmire nem alkalmas, amit te írtál. A nyelv csakis arra alkalmas, hogy a beszéd képességével bíró ember a saját gondolatait kifejezze (mások befolyásolásának céljával (igen, tudom, ez a vesszőparipám :)). Nem a "nyelv", hanem az emberi gondolkodás alkalmas az absztrakcióra, elképzelt dolgok ábrázolására.
Úgy írsz, mintha létezne "nyelv" a konkrét beszélőtől (vagy írótól) függetlenül. De nem létezik, és minden nyelvi megnyilvánulás (szó vagy írás), amit te és bárki más egész életében tapasztaltál és tapasztalni fogsz, nem más, mint *egyetlen egy bizonyos beszélő* (vagy író) *egyetlen egy bizonyos* konkrét megnyilvánulása! Egyetlen egy konkrét, adott személy kommunikációs kísérlete!
Ha ezt nem így gondolod, akkor sajnos a további párbeszédnek ebben a témában nincs köztünk értelme. (Bármi másban azért nagyon szívesen társalgok veled (is)).
"Következésképpen az emberi lények csoportjait nem a nyelv tartotta össze, hanem a nyelv tette az embert emberré,"
Mint az fentebb írtam, emberi mivoltunk lényege a beszéd (és a gondolkodás). Szükségszerű volt a kifejlődése (másképp most nem lennénk itt).
"és nem a nyelv
szabályossága az absztrakció, hanem - mondjuk - a nyelvtan.
A nyelv szabályait nem betarTATNi kell, hanem betarTANi, mert amennyiben ezt nem tesszük, a nyelv kiesik szerepéből, alkalmatlanná válik
a kommunikációra."
Na most ha bármire azt mondod, hogy "kell", az természetesen csak a te véleményed.
Mióta is van nyelvtan? Meg nyelvtudomány? Meg nyelvművelés? Nekem úgy tűnik, hogy amíg ezek nem voltak, addig is azért elég jól tudtak kommunikálni egymással az emberek, még ha fogalmuk sem volt róla, hogy ezt "hibásan" teszik.
"Azt hiszem, valahol itt kell keresni a szabályozás értelmét. Tartalmatlan a "helyes" vagy "helytelen" nyelvhasználat megítélése, mert idő- és
szerepfüggő (utóbbi alatt most a nyelvhasználat különböző függőleges és vízszintes tagolási egységeit értem), másrészről a nyelv szabályainak
valóságos megsértése önmagában hordozza a büntetését: érthetetlenné válik a közlés."
Kivéve, ha a fogadó fél így is nagyon jól megérti, hogy mit akar tőle a másik.
Megint úgy tűnik fel neked (úgy látom), hogy létezik a konkrét "beszélőtől és hallgatótól" független nyelv, aminek a helyes használata befolyásolná, hogy a két adott személy megérti-e egymást. De ilyen nem létezik.
Azt hiszem, kissé pontatlan a premisszád, még ha a következtetéseid nagyjából helytállóak is. Hangadással nemcsak az emberi lények tudnak kommunikálni, és az emberi lények nem csak hangadással kommunikálnak (akár a más, nem emberi lények sem). A nyelv sokkal több, mint egy csoport kommunikációs szokásainak összessége. Az emberi nyelv éppen abban különbözik a nem emberi nyelvektől, hogy olyan rendszer, amely alkalmas az absztrakcióra, el tud szakadni a pillanattól, képes a múltat, a jövőt is ábrázolni, mi több, elképzelt dolgok is kifejezhetők a segítségével. Következésképpen az emberi lények csoportjait nem a nyelv tartotta össze, hanem a nyelv tette az embert emberré, és nem a nyelv szabályossága az absztrakció, hanem - mondjuk - a nyelvtan.
A nyelv szabályait nem betarTATNi kell, hanem betarTANi, mert amennyiben ezt nem tesszük, a nyelv kiesik szerepéből, alkalmatlanná válik a kommunikációra.
Az más kérdés, hogy milyen módon írjuk le ezeket a szabályokat. A nyelvtanok és a szótárak ritkán képesek teljes leírást adni, azaz nem lehet állítani, hogy a lerögzített szabályok megszegése eleve érthetetlenné teszi a közlést, azonban lehet a szabályok figyelmen kívül hagyásának olyan szintje, amelyik már ezzel jár.
Azt hiszem, valahol itt kell keresni a szabályozás értelmét. Tartalmatlan a "helyes" vagy "helytelen" nyelvhasználat megítélése, mert idő- és szerepfüggő (utóbbi alatt most a nyelvhasználat különböző függőleges és vízszintes tagolási egységeit értem), másrészről a nyelv szabályainak valóságos megsértése önmagában hordozza a büntetését: érthetetlenné válik a közlés. Megint más kérdés, hogy a nyelvhasználat alapján emberről vagy csoportról ítélkezni enyhébb esetben elitizmus, durvább esetben rasszizmus.
Kis Ádám
Biztonságban vagy. Már az LvT barátunk is megismertetett ezzel a "lenyűgöző logikával", s a szemem se rebbent.
Írod:
"A (nemlétező) nyelv szabályokba foglalása további absztrakció. Ezekre a szabályokra hivatkozni és betartásukat számon kérni a közösség tagjaitól nem egyéb, mint egy kommunikációs forma, melynek révén egyesek (a "nyelv" szakértői) elképzeléseiket rá akarják erőltetni másokra, illetve, ha ez nem megy, ítéletet merészelnek mondani felettük (bunkó, nem tud magyarul, nem tud helyesen írni vagy beszélni, stb.)"
Lustaságból idemásolom (némi változtatással) amit LvT-nek írtam:
--Azaz, minden jól van úgy ahogy van.
A nyelv belső logikájának, precizításának megőrzésére nincs szükség.
Nyelvújítókra, nyelvészekre, lexikonokra, szótárakra, helyesírási szabályokra -- nincs szükség.
Fórumokra, nyelvi vitákra, nincs szükség.
Ha nincs vita akkor vitapartnerekre, azaz enteo-ra sincs szükség.
--Barátságtalan vagyok?
Egyáltalán nem--csak követtem a logikádat.
"Nyelv" mint olyan nem létezik. Ez egy absztrakt fogalom, és éppúgy nem valóságos létezőt takar, mint a hasonlóan absztrakt "közvélemény", "felelősség", "közönség", "hiba", "zene" stb.
Az emberi lényeknek létezik egy képességük, nevezetesen, hogy hangadással képesek kommunikálni, azaz befolyásolni egymás viselkedését. Az idők folyamán az emberi közösségeket egyre inkább ez az ún. "nyelvi" kommunikáció tartotta össze. Azoknak az embereknek a kommunikációs szokásait, akik képesek voltak egymás viselkedését hangadással alakítani, elnevezték (egy bizonyos) nyelvnek.
A (nemlétező) nyelv szabályokba foglalása további absztrakció. Ezekre a szabályokra hivatkozni és betartásukat számon kérni a közösség tagjaitól nem egyéb, mint egy kommunikációs forma, melynek révén egyesek (a "nyelv" szakértői) elképzeléseiket rá akarják erőltetni másokra, illetve, ha ez nem megy, ítéletet merészelnek mondani felettük (bunkó, nem tud magyarul, nem tud helyesen írni vagy beszélni, stb.)
Na. Most van egy olyan érzésem, hogy én is kapok tőled barátságtalan megjegyzéseket. Lássuk, tudok-e kellemesen csalódni benned!
Teljes egészében elfogadom a magyar nyelvművelésről festett körképedet--egyrészt azért mert a saját (ezzel kapcsolatos)ismereteim hiányosak, másrészt pedig nincs rá okom, hogy a szavadban kételkedjek.
Az orosz nyelv azért "húzta a rövidebbet" a kiértékeléseimben, mert ellenpontnak használtam, a magyarság nyelvi sznobizmusának illusztrálására. Azaz, senki sem akarta a szovjet hatalommal azonosított oroszok seggét nyalni, de most nagy a tülekedés minden amcsi cuccért, az angol nyelvet is beleértve.
Az orosz nyelvtudást önmagát (mint minden tudást) nem tartom értéktelennek. Ugyancsak veszteségnek érezném, ha figyelmen kívül hagynánk az orosz irodalom kiemelkedőbb alkotásait.
Kedves Zoli!
Hát, azt hiszem, nagyon nem ugyanarról beszélünk. A hazai nyelvművelés rengeteg ballasztot hordoz magában, és mind a mai napig nem találta meg a tiszta hangját. Itt olvashattál olyan dolgokat is, hogy egyesek dialektusuk alapján magasabbrendűnek képzelik magukat másoknál. A magyar nyelvművelés alapja nem a tudomány, hanem a nyelvérzék, és bizony, rendesen belecsatlakozik a folyamatba a hatalom. A nyelvművelésről szóló viták tele vannak személyeskedéssel, olyannyira, hogy a helykeresés és a vélemények nyilvános latolgatása is azzal járhat, hogy besorolnak valamelyik szekértáborba. Hát, ha még neveket is emlegetsz...
Más (ugyan nem nekem írt dologra).
Feleslegesen sokat emlegeted az orosz hatást. Ez azért nem nagyon tetszik, mert Magyarországnak nem az oroszokkal volt baja alapvetően, hanem a szovjet birodalommal (az más kérdés, hogy ezt oroszokként emlegették, de ennek semmi köze nincs a nyelvhez). Az orosz kulturális hatás Magyarordszágon teljesen jelentéktelen, ami egyrészt minősíti a 40 évnyi oktatás hatékonyságát (hogy ezt bénasáág vagy szabotás okozta, tulajdonképpen mindegy), ugyanakkor elég szomorú is, mert azért - fogalmazzunk így - oroszul vannak dolgok, amelyek hatása nem ártott volna és nem ártana a magyaroknak sem.
"Kedves Zoli!
Azt hiszem, a hozzászólásod túl elvi. Nem tudom, milyen mértékben ismered a hazai nyelvművelést, így azt sem tudom megállapítani, valójában egyetértünk-e.
Kedves Ádám!
Mivel valóban nem ismerem a hazai nyelvművelést konkrétan, így a hozzászólásom valóban csak elvi lehet. Következésképpen, két malomban őrölünk.
Szeretnék minden (negatív) személyeskedéstől tartózkodni, ezért nem akarom felsorolni, hogy serintem kinek,kikenk a nyelvművelő stílusa bántó. Hidd el, koránt sem ironikus piszkálódásról van szó, bár az irónia sem mindig jogos.
Amikor egy személy nyilvánosan publikál a sajtóban, Interneten, TV-én, előadásokban stb., akkor "közkinccsé" válik és azonosul az általa képviselt állásponttal--így tehát "személyeskedésről" szó sincs. Minden kritikát vállalnia kell. Ugyanúgy mintahogy egy tudományos folyóíratban közzétett cikknek, minden kritikát ki kell bírnia.
Nagyon fontosnak tartom, ezért megismétlem: nézetem szerint nyilvánosság előtt kizárólag a pozitív nyelvművelés a jogos, a kritikai nem. Ha valaki - szerinted - helytelenül beszél, figyelmeztesd négyszemközt. Ezt kicsit olyannak érzem, mintha egy szórakozott férfiút a színház előcsarnokában hangosan figyelmeztetnél arra, hogy az ismert helyiségből kijőve elfelejtette a cippzárját felhúzni.
Azt, hiszem Te csak egy szűk, személyes körben való kritizálásra utalsz, amit én sem helyeslek.
Azt azonban szeretném kiemelni, hogy az Internet nem egy ilyen szűk, meghitt kör. Ezrek olvassák, s ha felvetsz egy kérdésd akkor fel kell rá készülnöd, hogy valaki egy ellenvéleménnyel fog válaszolni, aminek semmi köze a "személyeskedéshez."
Üdv.
Zoli
"Itt te vagy a nyelvújítás ellen: ókonzervatív nézeteiddel egy fél évszázaddal ezelőtti
nyelvállapot visszaállításáért érvelve."
Kedves LvT!
Fején találtad a szöget. Ha nem is fél évszázaddal, de legalább évtizedekkel le vagyok "maradva" a magyar nyelv "fejlődése" mögött.
Míg nincs kifogásom a technika rohamos fejlődéséből szármozó idegen szavak ellen -- görbe szemmel nézem a sznobizmusból, rongyrázásból fakadó szükségtelen nyelvrontást.
Amit az oroszok a "világnyelvük" 45 évi oktatásával sem tudtak elérni, azt mi tíz év alatt elvégeztük a saját erőnkből.
Ha, Te a nézetemet, ókonzervatívnak nevezed--akkor úgy legyen.
LvT-re tényleg nincs szükség. De "a nyelv bels? logikájának, precizításának meg?rzésére" sincs. Ugyanúgy mint a DNS-replikáció során: a hibás átöröklés hozza létre az evolúciósan fejletettebb egyedeket, majd fajokat. Ugyanez persze előnytelen mutációkat is eredményez, de a kettő közti különségtétel a kortársak számára gyakran lehetetlen. A szelekciót csak maga az evolúció, ill. a nyelvfejlődés fogja elvégezni a jövőben.
Aki meg akarja őrizni a nyelv belső logikáját, precizitását, az gyakran a saját belső logikáját és precizitását vetíti ki a nyelvre. De éppen a határozott névelőn látjuk, hogy tendencia annak a személyek esetén is egyre kiterjedtebb használata, így a magyar nyelv belső logikájáról és precizitásáról én általam alkotott percepció azt mondatja velem, hogy logikus és precíz a meghatározott személyek neve elé tenni a határozott névelőt. Viszont ezt nem akarom senkire ráerőltetni, még magamra sem.
> Nyelvújítókra ... -- nincs szükség. Itt te vagy a nyelvújítás ellen: ókonzervatív nézeteiddel egy fél évszázaddal ezelőtti nyelvállapot visszaállításáért érvelve.
Kedves Zoli!
Azt hiszem, a hozzászólásod túl elvi. Nem tudom, milyen mértékben ismered a hazai nyelvművelést, így azt sem tudom megállapítani, valójában egyetértünk-e.
Szeretnék minden (negatív) személyeskedéstől tartózkodni, ezért nem akarom felsorolni, hogy serintem kinek,kikenk a nyelvművelő stílusa bántó. Hidd el, koránt sem ironikus piszkálódásról van szó, bár az irónia sem mindig jogos.
Nagyon fontosnak tartom, ezért megismétlem: nézetem szerint nyilvánosság előtt kizárólag a pozitív nyelvművelés a jogos, a kritikai nem. Ha valaki - szerinted - helytelenül beszél, figyelmeztesd négyszemközt. Ezt kicsit olyannak érzem, mintha egy szórakozott férfiút a színház előcsarnokában hangosan figyelmeztetnél arra, hogy az ismert helyiségből kijőve elfelejtette a cippzárját felhúzni.
Kis Ádám
Írja Kis Ádám:
"Van-e szükség nyelvművelésre?
Grétsy Lászlónak van egy érdekes elgondolása, a legutóbbi interjújában is elmondta, mégpedig az, hogy ha a beszélőközösség elfogat valamilyen változást, olyasmit, ami ellen a nyelvművelő hadakozott, akkor az többé nem hiba, hanem a norma részévé válik, és a nyelvművelő feladata az, hogy hozzásegítse az új alakot, hogy szervesüljön a nyelvben. Ez szinte szkizofrén helyzet, mégis igaz."
Kedves Ádám!
A fentiekkel én is egyetértek. Valóban van egy olyan pont, amikor a nyelvművelőnek csatlakoznia kell a többséghez, azaz el kell fogadnia a status quo-t.
"A feltett kérdésre az a válasz, hogy nyelvi piszkálódásra, rendreutasításra, a magasabbrendűség nyelvi alapon való bizonygatására nincs szükség. A magam részéről nem tartom károsnak a nyelvművelő műsorokat, azonban feltétlenül hasznosnak sem. A citromdíjat, vagy a pozitív kitüntetéseket már veszélyesebbnek ítélem. Azt hiszem, a nyilvános nyelvművelés igen nagy mértékben annak a személyiségén múlik, aki végzi. Gondolja ki-ki át, kinek a nyelvművelését fogadja el, és kié zavarja."
Ádám -- könnyen meglehet, hogy amit te "piszkálódásnak", "rendreutasításnak" vélsz, az valójában -- a jól megalapozott demokráciákban elfogadott, építő jellegű társadalmi szatíra műfajába tartozik.
Ugyancsak kötve hiszem, hogy most több millió ember azért nem fog egy szót használni, mert egy bizonyos nyelvművelő ellenszenves a számukra. Azaz:"--Utálom a pasast, juszt se fogom úgy mondani, ahogy ő akarja!"
"... mindezt nem kritikai alapon kellene művelni, hanem pozitívan, nem azzal a céllal, hogy valami megszűnjék, hanem azzal, hogy valami megszülessen.
A fenti mondatod azt a benyomást kelti az olvasóban, hogy a kritika, a pozitív hozzáállás ellentéte.
A céltalan, sehová sem vezető kritika, valóban az.
Az építő kritika azonban (mégha szatíra formájában is jelenik meg), a legjobb megoldást kereső eszmecserék elengedhetetlen kelléke.
Van-e szükség nyelvművelésre?
Grétsy Lászlónak van egy érdekes elgondolása, a legutóbbi interjújában is elmondta, mégpedig az, hogy ha a beszélőközösség elfogat valamilyen változást, olyasmit, ami ellen a nyelvművelő hadakozott, akkor az többé nem hiba, hanem a norma részévé válik, és a nyelvművelő feladata az, hogy hozzásegítse az új alakot, hogy szervesüljön a nyelvben. Ez szinte szkizofrén helyzet, mégis igaz.
A feltett kérdésre az a válasz, hogy nyelvi piszkálódásra, rendreutasításra, a magasabbrendűség nyelvi alapon való bizonygatására nincs szükség. A magam részéről nem tartom károsnak a nyelvművelő műsorokat, azonban feltétlenül hasznosnak sem. A citromdíjat, vagy a pozitív kitüntetéseket már veszélyesebbnek ítélem. Azt hiszem, a nyilvános nyelvművelés igen nagy mértékben annak a személyiségén múlik, aki végzi. Gondolja ki-ki át, kinek a nyelvművelését fogadja el, és kié zavarja (megírni nem kell feltétlenül :))
Más részről, vannak nyelvművelői (?) feladatok (a terminológia mindig zavart okoz), amelyek nem ízléstől függenek. Ilyen például az új fogalmak elnevezése. Úgy érzem, ide tartozik a helyesírás (amely nem helyes írás, hanem inkább csak írás magában) és idetartozik a beszédművelés, amelyet nem kellene azonosítani a retorikával. Ráadásul mindezt nem kritikai alapon kellene művelni, hanem pozitívan, nem azzal a céllal, hogy valami megszűnjék, hanem azzal, hogy valami megszülessen.
Kis Ádám
"Mintegy 5000 évre visszamenően nem láthatunk mást csak nyelvi szemetet..."
--Azaz, minden jól van úgy ahogy van.
A nyelv belső logikájának, precizításának megőrzésére nincs szükség.
Nyelvújítókra, nyelvészekre, lexikonokra, szótárakra, helyesírási szabályokra -- nincs szükség.
Nyelvi vitákra, fórumokra nincs szükség.
Még talán LvT-re sincs szükség.
Pár száz évvel ezelőtt még bármilyen személyt jelentő közszó elé súlyos vétek volt kitenni a határozott névelőt. Azt megelőzően pedig borzalmas hiba volt az artikulust egyáltalán használni. Mintegy 5000 évre visszamenően nem láthatunk mást csak nyelvi szemetet...
Minden rádiós zenei kivánságműsorban elhangzik a következő remek szerkezet (term. az előadó és a számcím mindig más):
"Szeretném kérni az Ákostól a Végre, és küldeném..."
Ugye itt van két feleslegesen használt feltételes mód, egy "az Ákos" nevű nyelvi borzalom, és egy fülhasogató egyeztetési hiba. Gondoltam, megosztom veletek ezt a gyöngyszemet...
> A nemetektol atvett udvarias forma, hogy felteteles modot hasznalunk akkor is, ha arra nem lenne szukseg. Nem német, hanem latin, és nem feltételes mód, hanem kötőmód. És már a Halotti Beszéd óta kimutatható a nyelvünkben: "mundoa neki meret nu eneyc." /mondová neki méret ne ennéjk/ > 'mondá neki miért ne ennék'.
Tök jókat írsz!!!
Igen, az ILYENEKET értem a nyelvi szemét alatt.
A használat MÓDJA, ALKALMA, KONTEXTUSA a döntő.
Visszamenőleg szeretném hangsúlyozni, hogy valóban tévedés lenne olyan képet festeni, hogy egy nyelv "általában romlik". Nem, erről nyilván nincs szó.
De ettől még - sajnos - van nyelvi szemét.
Az általad írt, feleslegesen használt feltételes mód terjedését teljes döbbenettel figyelem. Ez az utóbbi 5 évben egyre erősebb tendencia. Már szinte nem is hallani olyat, hogy "kérek szépen egy gyümölcslevest, egy ham-and-eggs-et és egy geszetnyepürét", helyette itt is kérnék van. Ma is, munkahelyi értekezleten az előadó kollégánk állandóan "arról beszélnék", "azt szeretném elmondani", stb. felesleges panelekben utazott.
Hogyan állapítod meg, hogy sikerült-e a gondolatokat "kristálytisztán, közérthetően" közvetíteni? Szerintem ezt még a saját esetedben sem tudod megítélni, nemhogy másokéban.
A nyelv és minden kommunikáció célja -- az embernél csakúgy, mint a kommunikációra képes állatoknál -- mások viselkedésének befolyásolása. Nyilván akkor érjük el vele a célt, ha mások viselkedését a számunkra kedvező módon sikerul alakítani.
Ennek az írásnak is ez (csak ez lehet) a célja. Aki elolvassa, az nem tudja figyelmen kívül hagyni. Ha neked most az jut eszedbe, hogy téged ugyan nem befolyásol, amit épp olvastál, akkor gondolj bele, hogy ezt a gondolatodat éppen a fentebb leírtak váltották ki belőled.
A laptopod billentyűzetét nem kellene átcsoportosítani, csak amikor magyarul írsz, átkapcsolni a kódlapot. Ez szoftver, nem jelent semmi szervi változást a gépedben, és amint nem magyarul írsz, visszakapcsolhatod. Az angol (amerikai) és a magyar billentyűzetkiosztás nem különbözik erősen, szoktam cirill betűvel is írni, ahol már megterhelő, hogy a billentyűn mást látok. A magyar kódlap működik laptopon is, amelyek, az a gyanúm az USÁ-ban és Magyarországon egyformák.
A téma ebben a fórumban szerintem helyén van
Kis Ádám
Ádám:
"A fordítás remek, de a dolgot tovább sem értem. Vagy, ha értem, akkor – mély tisztelettel – ez nagy marhaság. Nem tudom, milyen a „kétes társadalmi helyzetű csoport", és azt sem, milyen hiányosságokat érzékelek a magam oldalán a csoportba való illeszkedés során..."
Kedves Ádám,
Valóban nem érted a dolgot. A "kétes társadalmi helyzetű (avagy státus-inkonzisztens) csoport" megjelölés ( tág értelemben ) -- romáktól, lumpen proletároktól kezdve az újgazdagokig -- minden olyan csoportra utal, amelynek társadalmi helyzete még nem tisztázott vagy labilis.
Zoli bácsi, valószínűleg az alsóbb létrafokokon kotorászott, amikor egy ilyen jellegű csoporthoz való tartozás lehetőségét említette meg elsőnek.
A második lehetőségnél már az egyénre szűkítette a kört. A " csoport-integrációs deficitet észlelnek saját oldalukon" gyöngyszem, olyan egyénekre utal akik egy bizonyos csoporthoz szeretnének tartozni (többé - kevésbé sikertelenül) és a csoportot jellemző "szleng" használatával akarják bizonygatni önmaguknak és a világnak, hogy igenis oda tartoznak.
Zoli bácsi védelmében: A mondat érthető, csak éppen nem közérthető. Egy máskülönben tiszta gondolatot terhelt meg szakmai(?) zsargonnal, ami a közérthetőség rovására ment. Azaz a szakmai(?) zsargon nyelvi szemétté vált.
