Bevallom, nem igazán tudom, miről beszélsz. Én konszenzus alatt azt értettem, mikor pl. azt mondja nekem valaki, hogy elfogyott a tej, és akkor én is ehhez igazítom a valóságképemet. Vagy az iskolában megtanítanak valamit, és akkor én egyeztetem a valóságképemet a sok más emberekével. Meg ilyenek.
Hidd el, nem akarok én sokat, csak bebizonyítani Számodra, hogy tarthatatlanok a kijelentéseid.
"Ha minden szubjektív, attól még lehet kommunikáció, csak megegyezési alapon egyeztetnünk kell a szükséges fogalmakat. - írtad. Csak arról nem szólsz, hogy ennek a megegyezésnek hol van nyoma. Ha ui. valóban van ilyen, akkor megtudhatunk róla egysmást. Pl. kimutatható lehet történelmileg, társadalmilag, pszichológiailag stb. a baj éppen az, hogy semmi ilyenről nem tud az említett tudományok egyike sem. Jó okkal állíthatjuk ezért, hogy ilyen megegyezés soha nem született, vagyis a feltételezés, amely ezt alapul veszi, hibás.
De tegyük fel, hogy mégis volt ilyen. (Tudományoknál sose lehessen tudni...) Akkor viszont az a kérdés, hogy e megegyezés milyen alapokon áll, hiszen megkötői - mindannyian különböző szubjektumok lévén - csak a maguk "immanens" gondolatainak tartalmait ismerhették, a másikéit meg sem érthették. Vagyis ez a teljes szétszakítottság, a gondolat ilyetén bezártsága, amit Te állítasz, eleve lehetetlenné tesz bármiféle konszenzust.
Ha pedig azt gondolnánk, hogy amint az idegen nyelvek között is lehetséges az átjárás, és pl. az ókori, holt nyelvek is megfejthetők, holott nem ismerjük őket, úgy két szubjektum között is lehetséges ennek analógiájára egymás megértése.
Ez szép is lenne, de vegyük észre, hogy megértés csak ott jöhet létre, ahol legalább valami minimális közös alap létezik, ám Te éppen ezt tagadod azzal, hogy mindent szubjektívnek tartasz.
A megállapításod tehát semmiképpen sem tartható, ezért minden következményével együtt hamis.
Ha minden szubjektív, attól még lehet kommunikáció, csak megegyezési alapon egyeztetnünk kell a szükséges fogalmakat.
Nagyon tetszik, amit írtál. Én igazából nem is mondanák ellent neki, ugyanis valójában az ilyen és ehhez hasonló meglátások fogalmi alapjának természetével foglalkozom.
Az én ezenirányú álláspontom kifejtését megtalálhatod a "Hülye vagyok én?" című témámban.
De mindez itt eléggé off.
A topicnyitó hozzászólásomban kifejtetteket jó gondolatvitelnek találod? Én elég ésszerűnek tartom. Nem állítok sokat, de az nagyon nagy hatáskörű kicsinység. Csak annyi, hogy azt, hogy "benne vagyok egy valóságban" nyilvánvalónak, alapvetőnek, és megkérdőjelezhetetlennek tartani egyszerűen nem lehet ésszerű.
"Minden szubjektív." - írod. Talán csak azt kellene észrevenned, hogy e kijelentésednek, amennyiben nem tart igényt valódi objektivitásra, az is lehetne az értelme, hogy "semmi sem szubjektív". Vagyis ha fenntartod ezt a kijelentésedet (amivel mellesleg burkoltan cáfolod is azt), akkor egyenlőségjelet teszel az állítás és tagadás, az igen és a nem közé. Így pedig a beszéd értelmét veszti. Ha kitartasz emellett, nem tudok az eredeti vitához csatlakozni.
Hadd idézzem Neked is be álláspontom bővebb kifejtését, hátha úgy világosabb lesz:
Ha az ember állít valamit, akkor feltételezi, hogy igaza van, és ebben bennfoglaltan feltételezi a feltétlent. Ezt még akkor is feltételezi, ha történetesen téved. Aki ugyanis valamit állít, meg van győződve, hogy amit mond, az úgy van, meg van tehát győződve, hogy másnak is így kell látnia, így kell megítélnie a dolgokat, feltételezi tehát, hogy van objektív, feltétlen igazság.
Aki valamit állít, feltételezi továbbá, még akkor is, ha állítása téves, az igazság és a tévedés teljes összeegyeztethetetlenségét, feltételezi tehát, azaz tudja, hogy az állítás és a tagadás között egy semmiképpen sem relativizálható különbség áll fenn. A beszéd mint az emberek közti érintkezés eszköze nem lenne lehetséges, ha ez a különbség nem létezne. Ha az igen és a nem nem zárják ki egymást, ha végeredményben ugyanazt jelenthetik, akkor semminek sincs jelentése. Ha állításunkban vagy tagadásunkban nem lenne a feltétlenség háttérileg jelen, ak-kor az ellentétes, egymást kizáró állítások végeredményben megférhetnének egymással.
Alapjában véve még a szkeptikus magatartás hátterében is az igazság feltétlen elismerése húzódik meg. Mert a kifejezetten vallott szkeptikus álláspont, amely szerint az ember képtelen arra, hogy megdönthetetlenül igaz ismereteket szerezzen, csak azért tűnhet ésszerűnek, mivel alapjában véve a feltétlen igazság iránti feltétlen tiszteletből fakad. Hiszen a szkeptikus azért utasítja el a feltétlenül igaz ismeret lehetőségét, mivel ezt ismereteink korlátozottságának mindig újra megélt fájdalmas tapasztalata folytán elérhetetlennek tartja. Ha ugyanis a szkeptikus (anélkül, hogy erről magának kifejezetten számot adna) nem feltételezné az igazság feltétlenségét, ha erről nem lenne a legmagasabb véleménye, ha azon a véleményen lenne, hogy végeredményben teljesen mindegy, ki mit mond, akkor számára semmi nehézséget sem jelentene egy, az igazság feltétlen igényével fellépő állítás felelőtlen megfogalmazása.
Az igazság feltétlensége persze – mint tudjuk – nem jelenti azt, hogy kifejezett állításaink nem lennének sokféleképpen relativizálhatók. Tudjuk, hogy kifejezetten megfogalmazott ismereteink mindig bizonyos értelemben elvontak, modellszerűek, és azt is tudjuk, hogy állításaink pontos értelme sok mindentől függ. De megint csak éppen a tény, hogy ezt fel tudjuk ismerni, az egyik legfontosabb érv az ismeretünkben meglévő feltétlenség mellett: a relatívnak mint relatívnak a felismerése szükségszerűen feltételezi a feltétlent, az abszolútot (azaz a feltétlen-nek kísérőjelenségként meglévő ismeretét).
A benyomásoktól úgy jutunk el az objektív ismeretig, hogy egyeztetjük egymással a világképeinket, és megegyezünk abban, hogy az interperszonális együttlét kedvéért használjunk egy közöset, és ezt nevezzük objektívnek.
Minden szubjektív. Objektív az, amit egy adott illető annak tart. Ennél objektívebb objektivitás egyszerűen nem értelmezhető. Ha sok ember ugyanabban hisz, az egy dolog, de ez az objektivitásnak nem minőségi, hanem mennyiségi jellemzője.
De inkább a nyitóhozzászólásomra koncentráljunk. Érthetően van fogalmazva?
Egyelőre azért nem szeretnék válaszolni a kérdéseidre, mert a Te álláspontodra vagyok kíváncsi.
Számomra most a legfontosabb kérdés: hogyan jutunk el a mindig szubjektív benyomások halmazától az objektív ismeretig? Objektívnek azt nevezem, ami teljes mértékben megfelel a valóságnak, vagyis az objektív ismeret (a nyelvi korlátoktól eltekintve) a valóságot a maga mivoltában ragadja meg.
Ezzel kapcsolatos a már feltett kérdésem is: honnan tudunk ismeretünk objektív vagy szubjektív voltáról, vagyis mi alapján különböztetjük meg a kettőt egymástól?
Ezeket a lehető legnagyobb részletességgel fejtsd ki, hogy biztosan ne értselek félre.
Miféle háttértapasztalatról beszélsz? Olyan tapasztalat, mely nem a benyomások által jelenik meg?!
A "van" szót csak egy valóságon belül értelmezheted, tehát nem utalhatsz vele magára a valóságra.
Kérded, hogy mi az alapja annak, hogy egymásra találnak a különböző értelmezések. Nos, ez az állítás, miszerint hogy egymásra találnak, csakis egy tudaton belül nyerhet értelmet, mint ahogy minden állítás csak egy tudaton belül nyerhet értelmet. A tudás alapja pedig a benyomások mögé valóságot teremtő tudatosság.
Arra a kérdésedre, hogy mi az az objektív tényező, mely alapján konszenzus jöhet létre, csakis valóságképem keretein belül válaszolhatok, hiszen számomra csak itt lehet értelmezett az "objektív" fogalma. A valóságképem fogalomrendszerein belül akármilyen választ adhatok a kérdésedre. Materialistát, idealistát, fatalistát, misztikusat, de ez most nem számít. A kérdés az, hogy milyen természetű dologként jelenik meg számomra az egész valóságképem, mint koherens fogalomrendszer.
Soha nem állítottam, hogy nincs objektív ismeret. Én azt mondom, hogy a benyomások az elsődlegesek, és ezekre, ezek mögé épül minden, ami tudása lehet az embernek a valóságról, beleértve az objektív ismeret fogalmát is.
Szvsz a létélményben nem a benyomások a legalapvetőbbek, hanem a benyomások lehetőségi feltételét adó háttértapasztalat, ami által egyáltalában felismerem benyomásaim szubjektív voltát. Ebből következik, hogy a valóság nem csak a rendszer, amivel benyomásaimat magyarázom, hanem ami van. Ezért az én kérdésem inkább az lenne: mi van egyáltalában, vagyis minek és miért jár ki a létezés állapota (dinamikája)?
Ha pedig fenntartod, hogy a lét csupán értelmezések találkozása, akkor válasz nélkül hagysz egy igen fontos kérdést: mégis, mi az alapja, hogy a klf. értelmezések valahogy mégis egymásra hangolódhatnak, és így lehetséges a konszenzus? Más szavakkal: mi az az objektív tényező, ami alapján működő konszenzus jöhet létre az egyébként széttartó szubjektív értelmezések közepette?
Mellesleg miért vagy olyan biztos abban, hogy nincs objektív ismeret, hanem csak "benyomások tetszés szerinti értelmezése"? Honnan tudod, hogy legalább ez az egy megállapításod nem az objektív valóság megragadása és kifejezése?
Itt most nem erről a kérdésről van szó, kedves pint; hanem arról, hogy mit érthetünk az alatt, hogy "létezik". Ha ezt tisztáztuk, csak az után; ennek alapjáról tehetünk fel olyan kérdéseket, melyek tartalmazzák a "létezik" szót, vagy valamely szinonímáját. Abban az értelmezésben pedig, ami számomra az egyetlen ésszerű értelmezésnek tűnik, az általad felmutatott kettősség visszaülepedik eredeti jelentésébe, és kiderül, hogy nem zárják ki egymást, mint ahogy nem zárja ki egymást a ló és az ökör, ha arról van szó, hogy melyiket kell az eke elé fogni. Két módszer. Megvan az előnye az egyiknek is, a másiknak is, de mindenképpen a földművelő szabad döntése, hogy melyiket alkalmazza, és badarság, szűklátókörűség, ha szomszédja módszerét "helytelennek" ítéli csak mert más állatot használ.
Lássunk akkor egy szimpla kérdést szerteágazó válaszlehetőségekkel: a többiek, azaz azok a benyomások, akiket a világmagyarázatom (belső modellem) többi személynek tart, ők léteznek vagy nem? csak én vetítem őket oda, mint az álomképeket, vagy valóban léteznek velem egyenrangúan?
A világban-való lét alapvetőségébe vetett hit szemtelenül tömör kritikája, és egy ésszerű alternatíva vázlata (Siphersh átmegy kijelentő módba)
Azt mondom: "Én létezem". De ezzel nem állítok semmit, csak nevet adok pillanatnyi benyomásaim összességének. Ahhoz, hogy állítás legyen, előbb jelentést kell adni a "létezik" szónak. Ennek a szónak pedig csak egy "valóságon" belüli értelmet adhatunk. Benne vagyok a világban. Rendben. De a kérdés az, hogy milyen értelemben "tudom", hogy benne vagyok a világban. Kikövetkeztetem a benyomásaimból? Nyilvánvalóan nem, hiszen az, hogy következtethetek a benyomásaimból, az annak a következménye, hogy benne vagyok egy olyan világban, amiben van okozatiság. Nem következtethetek valamire önmagából. Talán abból következtetek arra, hogy a benyomásaimnak van valami tőlem független létező oka, hogy "nyilván" minden benyomásnak van valami annak megélőjétől független létező oka? Tehát előfeltételezem a következtetést, és abból következtetek magára az előfeltevésre? Ez nem következtetés, hanem önigazolás.
Azt kérdezem: mi az, ami legalapvetőbben jelen van a létélményemben. Nyilvánvaló: a benyomásaim. Mit élek meg valóságnak? Azt a rendszert, amivel a benyomásaimat magyarázom. Úgy tekintem hát, hogy a valóság nem más, mint a benyomásaim mögé képzelt értelmező magyarázat, melyet én ruházok fel önálló léttel. Tehát önálló létező, de nem akármilyen értelemben; nem elsősorban. Ez nem csak hogy nem önigazoló, de az én szememben kifejezetten kézenfekvő. Az alatt, hogy "létezik", és az alatt, hogy "tudom" azt értem, hogy elképzelem, és erre az elképzelésre többé-kevésbé támaszkodom akaratom irányának meghatározása során, mert ebben az elképzelésben többé-kevésbé megbízom, és így most akkor érzem jól magam, ha támaszkodom rá. Elképzelek egy világot, és ezen elképzelésem részeként vagyok benne ebben az általam tőlem függetlennek elképzelt világban, melyben így nem objektív létezők, objektív tények, tapasztalás, tévedés és igazság van, hanem a benyomások tetszés szerinti értelmezése, és ezen értelmezések konszenzus jellegű egyeztetésén alapuló kommunikáció és együttlét az emberek között.
