Többször is előkerült a Turing-teszt. Ha komolyan foglalkoztat még a dolog, akkor célszerű elolvasni az eredeti cikket:Turing cikk (kb. 10-14 oldal, de magyarul)
Hihetetlenül letisztultan látja a kérdést.
gondoltam felhozom, hátha valakinek felkelti az érdeklődését. nem sikerült közelebb kerülnöm a fogalmak tisztázásához, bár valamiképpen mégis olyan helyre kerültek ezek a dolgok, hogy nem késztetnek elemzésre, kutatásra.
az a helyzet, hogy az a típusú definíció, hogy az érzet (ahogyan a hullám a vízen) nem egy tárgy, hanem egy rendszer változásának minősége ugyan elfogadható, de erről továbblépni nem tudok, és mégsem érzem a kérdést befejezettnek. mintha pont azt állapítottam volna meg, hogy a kérdés nem lezárható, a definíció nem befejezhető.
ha van kedve valakinek elolvasni, hogy merre jártunk a topikban, akkor ossza meg velem a véleményét utána!
itt valóban gondban vagyunk. az érzést (vagy tapasztalást stb.) nem tudnám elválasztani az átéléstől. nem lehet érzetnek nevezni egy olyan folyamatot, ami lezajlik benned, viszont nem tudod felidézni, nem reagálsz rá, vagyis nem éled át. vagyis minden érzethez kapcsolódik annak átélése, ezért tűnik számomra zsákutcának ez az elhatárolás. átélés csak akkor létezik, ha van érzet (és fordítva). vagy azt is mondhatnám, hogy tapasztalás csak akkor lehetséges, ha van tapasztaló, de ez is ugyanannyira igaz fordítva.
ha jól sejtem abban nem értünk egyet, hogy a kettőt el lehet egymástól választani, mert egyik feltételezi a másikat. meggyőződésem, hogy a kettő (a tapasztaló és a tapasztalat) teljesen elválaszthatatlan és csakis egyidejűleg létező jelenségek, elég lenne egy szó a kettő helyett.
>>Ezzel nem értek egyet. Az én fogalma ugyanúgy megvan álmodban, vagy ha amnéziás vagy. Az "én" tudata pontosan azon a tapasztalaton alapszik, hogy a dolgok nem csak egyszerűen megtörténnek, hanem valami érzékeli őket, és ez a valami az "én".
az igaz, hogy álmodban megvan (bár itt kicsit homályos, hogy mit értesz "én fogalom" alatt), én csak azt mondom, hogy ha nem álmodsz (vagy nem vagy ébren) akkor meg nem is lehet. az amnéziások esetében is konkretizálni kéne, hogy mi az ami megvan és mi az ami elvész.
(egyéként a korábbi szubjektivitás-elmélet tulajdonképpen pont az amnéziából "lett általánosítva". (pont a memória működéséről olvasok egy könyvet) nyilvánvaló, hogy tapasztalataink nagy mértékben függnek attól, hogy milyen emlékeket mozgat meg a tapasztalás folyamata. a fontos, hogy a kettő nem válik el egymástól, hanem együtt építik fel az élményt, amit átélsz. egészen más érzés, ha egy viccet először vagy másodszor hallassz.
tehát arra gondoltam, hogyha tapasztalataink a korábbi tapasztalatoktól függenek, akkor ha semmiféle memória nincs, akkor átélés, érzet, tapasztalat sem létezhet, hiszen csak akkor érzékelhetsz valamilyen változást, ha van mihez viszonyítani, ha van eltérés a korábbi állapothiz képest.)
az én tudatára (vagy öntudatra, remélem ezek most ugyanazt jelölik) sokkal jobb defíció a második, mint az első.
igen, ez igaz. ebben a definícióban a szubjektum csak a szubjektivitás határesete, ennél általában sokkal többet és mást takar. viszont ez az értelmezés rámutat arra, hogy milyen értelemben nem lehet szubjektumról beszélni, de inkább csak hasonlat, mint meghatározás szintjén.
Itt szerintem vigyázni kellene, mert keverednek a szubjektív-szubjektum (stb.) fogalmak.
Szvsz szubjektumhoz mindenképpen szükség van például énképre is.
...De tudod, hogy szigorú ismeretelméleti értelemben véve mindig valaminek a létét kell bizonyítani először, nem pedig a nemlétét.
Viszont a megfogalmazás tekintetében igazad van, módosítom a mondatom: 'mindaddig, míg valaki meg nem mutatja, hogy nem-anyagi dolgokra vonatkozóan tehető valamilyen/bármilyen állítás, értelmetlen ilyenekre hivatkozni'.
ha nem is fáj, de értelmetlenség azt mondani, hogy a gép érzi, amikor én leütöm a billentyűt?
Semmiképpen sem. De vajon átéli-e a gép ezt az érzést? (És egyáltalán, mit értünk az alatt, hogy átéli? Nehéz ügy.)
a másik, hogy magunkra azért gondolunk úgy mint valami állandó, ami születésem óta "én" vagyok, azért tételezzük fel, hogy minden élményt, érzetet ugyanaz a személy él át, mert az emlékek nagy része nem változik.
Ezzel nem értek egyet. Az én fogalma ugyanúgy megvan álmodban, vagy ha amnéziás vagy. Az "én" tudata pontosan azon a tapasztalaton alapszik, hogy a dolgok nem csak egyszerűen megtörténnek, hanem valami érzékeli őket, és ez a valami az "én". (Van-e hangja a kidőlő fának, ha nincs ott senki, aki hallaná? - szól a klaszzikus kérdés.)
Ez különben nem is rossz definíció az öntudatra: annak a tudása, hogy az érzékelt és a valóságos dolgok nem feltétlenül esnek egybe.
ja és még egy, kicsit gyakorlatiasabb: szerintetek megvan az elvi lehetősége annak, hogy egy érzetet közvetlenül az agya (mondhatnám a szubjektumba) lehessen juttatni, vagy igénybe kell venni az érzékszerveket?
A közvetlenül az agyba juttatás mindenképpen lehetséges (nem is olyan nagyon bonyolult, pl. tapintásérzettel ma is meg tudják csinálni). De az agy maga is egy érzékszerv. Sőt, talán az egyetlen igazi érzékszervünk. Közvetlenül a szubjektumba? Hát... szerintem nem.
a szubjektum-modellt illetően egy teljesen leegyszerűsített változathoz jutottam. ezt te is felsoroltad a feltételek között, szvsz ez a legalapvetőbb összefüggés.
annyi lenne a feltétel, hogy szubjektív az a rendszer, melynek működését az aktuális és a korábbi környezete együttesen határozza meg. szubjektivitásának foka a külső (aktuális) és a belső (korábbi) tényezők aránya a működésben. Ebben a rendszerben az egyik véglet, ha csak a külső tényezők játszanak szerepet (tárgy, objektum), a másik, ha csak a belsők (szubjektum).
a hőmérős példánál maradva objektív egy egyszerű hőmérő, mely megmutatja, hogy éppen hány fok van. viszont szubjektív egy olyan, ami pl. az elmúlt 1 óra átlaghőmérsékletét mutatja. és a teljes szubjektivitás felé tart egy olyan, ami megalkotásától kezdve raktározza el a mért adatokat, és mindig azok átlagát mutatja, vagyis folyamatosan egyre kisebb mértkékben határozza meg működését aktuális környezete.
a teljesen szubjektív modell pedig pl. az óra.
ebben az értelemben persze egyetlen teljesen szubjektív rendszerről lehet beszélni (ha jól emlékszem a fogalomra, ezt hívják inercia-rendszernek) az pedig a létezők teljes halmaza (ha nem számolunk további dimenziókkal, antianyaggal stb.)
>>...Voltaképpen az egész agy leválasztható, amennyiben biztosítani tudjuk a megfelelően komplex információt. :))))
ID, a statikus-dinamikus dologban teljesen egyetértünk, nagyon igazad van.
"és még egy kérdés: lehetséges egy szubjektum-modell megalkotása? vagy - mint ahogy már ez is felmerült korábban - akár egy hőmérőt is szubjektumnak lehet tekinteni?"
Szerintem lehetséges. Laikusként valami olyat tudok elképzelni, hogy minden megfelelően komplex rendszer szubjektumként értelmezhető, amint bizonyos állítások igazak rá: pl. kimenő-bemenő jelek, azok modulálása a belső állapot függvényében, homeosztázis(ra törekvés), az információt hordozó akármikben/ből a rendszer belsejében kialakuló "állóhullámok", kommunikáció, reprezentációs és modellalkotó képesség, én/önkép stb., stb.
Azt akarom mondani, hogy amennyiben hirtelen mondjuk a Marson találunk egy három ember magas, amorf dolgot, ami tudományos becslések szerint csak minden huszonnegyedik évezredben mozdul meg magától, ám a fenti állítások mind igazak rá, akkor bizony szubjektumként kell kezelnünk.
"ja és még egy, kicsit gyakorlatiasabb: szerintetek megvan az elvi lehetősége annak, hogy egy érzetet közvetlenül az agya (mondhatnám a szubjektumba) lehessen juttatni, vagy igénybe kell venni az érzékszerveket?"
:) Igaz: az érzékszerveim is a tudatom részei (szűrés, jelfeldolgozás stb.).
De azt hiszem ezek még leválasztható perifériák - azaz kikerülhetők minden nehézség nélkül, és az agy közvetlenül is tökéletes hatékonysággal ingerelhető.
...Voltaképpen az egész agy leválasztható, amennyiben biztosítani tudjuk a megfelelően komplex információt. :))))
[Nem, nem az idealista oldal mellett érvelek: a megfelelően komplex információ megfelelően komplex hordozót igényel - azaz ezzel a módszerrel voltaképpen csak kicserélnénk az agyat egy másik önmagára.]
noway:
"...nem-anyagi "dolgokra" vonatkozóan nem tehető semmilyen állítás. Ellenpéldák?
"Hát, az elmúlt párezer év filozófiájának legnagyobb része... nem?"
:) Többmilliárd légy nem tévedhet?
...Akarom mondani ki és hol beszélt a történelem során nem-anyagi dolgokról hitelt érdemlően? (= Azaz legalább megmutatta előtte, hogy lehetséges állításokat tenni a nem-anyagi dolgokra vonatkozóan.)
[Kieg.: az 'állítást' most szigorúbb értelemben használom, azaz pl. 'a szél lelkiismeretfurdalása kék színű' ebben az értelemben nem állítás.]
>>. De az, hogy bekerülsz a saját modelledbe (öntudat) azonos-e azzal, hogy ténylegesen átéled ezt (tudat)? (Fáj-e a számítógépnek a hibaüzenet? :-)
igazad van, nem szabad a kettőt összekeverni, az egyik a struktúra, a másik a működés, melyet ez a struktúra befolyásol, de amelyik megelőzi a kialakulását.
ha nem is fáj, de értelmetlenség azt mondani, hogy a gép érzi, amikor én leütöm a billentyűt?
különben egyre inkább úgy gondolom, hogy a szubjektumról nem lehet kijelentéseket tenni, több okból. egyrészt azért, mert (mint még a legelején írtam) nincs róla tapasztalatunk. a másik, hogy magunkra azért gondolunk úgy mint valami állandó, ami születésem óta "én" vagyok, azért tételezzük fel, hogy minden élményt, érzetet ugyanaz a személy él át, mert az emlékek nagy része nem változik. nem vezet ellentmondáshoz, ha azt mondjuk, hogy amit szubjektív élménynek hívunk, azok egyedi események, melyeket senki sem "él át".
beszélni csak arról a modellről lehet, amit tapasztalataink túloldalán, azok okának feltételezünk. ekkor a szubjektív élmény megegyezik azzal, hogy tüzelnek a neuronok, a szubjektum nem létezik, csak az idegrendszer működése, amit ideális körülmények között akár teljes pontossággal is leírhatnánk, mégsem lehetne semmire rámutatni, hogy "ez itt a szubjektum".
egyébként milyen következtetéseket lehetne levonni abból, ha tudnánk mi az érzet, mi a szubjektum stb.? megjósolhatnád saját gondolataidat? :)))
és még egy kérdés: lehetséges egy szubjektum-modell megalkotása? vagy - mint ahogy már ez is felmerült korábban - akár egy hőmérőt is szubjektumnak lehet tekinteni?
ja és még egy, kicsit gyakorlatiasabb: szerintetek megvan az elvi lehetősége annak, hogy egy érzetet közvetlenül az agya (mondhatnám a szubjektumba) lehessen juttatni, vagy igénybe kell venni az érzékszerveket?
>>A tapasztalás folyamat, melynek során a külvilág egy része szubjektív élménnyé alakul.
nehéz a helyzet. mert ha jól értem, a végcél az lenne, hogy a külvilág részeként lehessen értelmezni a tapasztalás szubjektív élményét. vagyis egy olyan modellt alkotni, melynek része a modellalkotás folyamata. itt viszont elhatárolódik a kettő, de lehet hogy ez szükségszerű. szavazásra bocsátom a kérdést:)
nem lehet tapasztalás előtti tapasztalatról beszélni. a külvilágnak pedig nem része a tapasztalat (vagy érzet stb.)
A tapasztalás folyamat, melynek során a külvilág egy része szubjektív élménnyé alakul. Így már OK?
és nem ilyen ha valami egészen halk hangot hallassz (lehet hogy a füled cseng) vagy az általában vizuális természetű érzéki csalódások (szürke foltok a rácspontokban).
Szélsőségesen értelmezve a külvilágot, minden a külvilág része. A füled csengését például nyomáskülönbség vagy annak a kiegyenlítődése okozhatja, a behunyt szemmel látott fényeket vagy az amputált végtag viszketését kóboráram az idegekben... a saját tested nem a külvilág?
a csoport szempontjából adaptív tulajdonság, ha társaidat nem tárgyként kezeled, hanem megtanulod, hogy miként reagálnak bizonyos helyzetekre, majd ezt a módszert magadra is alkalmazod és így bekerülsz az elméd külvilágról alkotott modelljébe, mint szereplő
Tiszta sor. De az, hogy bekerülsz a saját modelledbe (öntudat) azonos-e azzal, hogy ténylegesen átéled ezt (tudat)? (Fáj-e a számítógépnek a hibaüzenet? :-) Eszembe jutott erről egy jó novella: Stanislaw Lem: Terminus)
kezd körvonalazódni a fejemben a dolog:)
szóval lehet, hogy érdemes lenne különbséget tenni "az, ami" és "akkor, ha" típusú definíciók, ill. a kétfajta definíció által leírható dologok/jelenségek között. azt akarom ezzel mondani, hogy nem adható mindenre (többek között a tudatállapotra vagy az érzetre, tapasztalatra sem) "az, ami" típusú def, mint ahogyan a hullám is csak akkor van, ha mozog a víz. az a megtévesztő, hogy a "tudatállapot" szó valami statikus jellegre utal és ezért hajlamos az ember dologként kezelni.
lehet, hogy csak számomra nem egyértelmű a dolog, de szvsz másképpen anyagi dolog a hullám és a víz. azt nem mondhatom, hogy a víz nem létezik, de a hullám már nehezebben megfogható, behatárolható dolog. a tudatállapot is hasonlóképpen lóg ki az olyan definíciók alól, amelyek egy meghatározásba foglalják az aggyal.
ha érthető a hasonlat...:)
"Mégis hogyan? A tudatállapot szubjektív élmény, külső szemlélő számára nem átélhető. A viselkedést tudod mérni, és azt mondani, hogy az illető most józanul/részegen/szerelmesen/dühöngve/stb. viselkedik, de ha ezt azonosítod a tudatállapottal, ugyanabba a hibába esel, mint a behavioristák."
Ebben valóban igazad van, hülyeség volt tőlem összemosni a kettőt.
De akkor viszont azt hiszem tényleg elérkeztünk arra a fokra, amikor definiálnunk kellene a tudatállapotot.
"Egyrészt nem-anyagi "dolgokra" vonatkozóan nem tehető semmilyen állítás.
Ez egy axióma? :-)"
Igen, méghozzá a sajátom. :)
Yó, elismerem, kicsit akadémikusan adtam elő - de tényleg nem tudom elképzelni, hogy bármiféle állítás is tehető rájuk.
>>Jogos. Akkor megpróbálom máshogy: a tapasztalat kezdetben a külvilág része, de a megtapasztalás során a szubjektum részévé válik :-)
hacsak nem azért van a smily a végén mert vicc, akkor sajnos ezzel sem érthetek egyet. nem lehet tapasztalás előtti tapasztalatról beszélni. a külvilágnak pedig nem része a tapasztalat (vagy érzet stb.), csak bizonyos tapasztalatokat úgy élsz meg, hogy nem tudsz kételkedni abban, hogy ez a külvilág része-e, vagy csak te gondoltad. ilyen ha hozzáérsz valamihez (nem feltételezed, hogy "csak úgy" érzed) és nem ilyen ha valami egészen halk hangot hallassz (lehet hogy a füled cseng) vagy az általában vizuális természetű érzéki csalódások (szürke foltok a rácspontokban).
az evolúciót ebbe a vitába bevonni valóban nem szerencsés, ill. itt tényleg nagyon ködössé tette a megfogalmazást. annyit akartam vele mondani, hogy az hogy valami fáj, azt nem a te életed során tanultad meg, hogy ártalmas, hanem akinek nem fájt az meghalt és nem lett gyereke:).
nem csak a szubjektum fogalmának a megszületésére gondolok, hanem arra a mechanizmusra, amit a szubjektum mint fogalom megjelöl. arról van szó, hogy a csoport szempontjából adaptív tulajdonság, ha társaidat nem tárgyként kezeled, hanem megtanulod, hogy miként reagálnak bizonyos helyzetekre, majd ezt a módszert magadra is alkalmazod és így bekerülsz az elméd külvilágról alkotott modelljébe, mint szereplő (de itt megint evolúciós elméletekhez nyúlok, ami nem biztos hogy szerencsés). ha lesz időm leírom részletesen ezt az elméletet, amit az egyszerű percepciótól a fogalmak kialakulásáig vezet. a téma szempontjából is tanulságos lehet.
asszem egy Mérő László könyvben olvastam egy olyan programról, amelyiket arra írtak, hogy bizonyos matematikai összefüggéseket elemezzen, rámutasson az azonosságokra stb. nem emlékszem pontosan a részletekre, a tanulsága a történetnek az volt, hogy az egyszerűbb összefüggéseknél (ahol ereditleg tudták a programozók is a megoldást) jól válaszolt a gép, a bonyolultabbaknál viszont az ember nem tudta ellenőrinzni a megoldást :)
Érdekessége a történetnek, hogy ez a program találta meg Euklidesz egyik alapvető tételének (ha egy háromszög két szöge egyenlő, akkor a szögek mentén fekvő oldalak is) a legrövidebb ismert bizonyítását.
Szerinted lehet okosabb egy A.I. teremtmeny, mint az alkotoja?
Szerintem lehet, de az alkotás ebben az esetben nem úgy fog kinézni, hogy megtervezik az MI-t, mint valami nyomtatott áramkört, hanem inkább "növeszteni" fogják valahogy (gondolj az agy felépítésére).
Számítani, nem számolni. Nem akarok a szavakon lovagolni, de semmi akadálya nincs egy olyan számítógép elkészítésének, ami nem tud számolni. (De legalábbis nem gyorsan, és nem sokat.) Csak minek? Egyébként megfelelő programozás nélkül az általad említett műveletet sem tudja elvégezni egy számítógép, ellentétben a legtöbb számológéppel.
Másrészt, egy mesterséges _intelligencia_ számára nyilván nem jelentene nehézséget felismerni, hogy az adott számítást egy ember nem képes elvégezni, és ennek megfelelően válaszolni.
ha semmiféle módon nem tehetünk értelmes állítást (már elvileg sem, és még csak negatívat sem) a tudatot - vagy bármi mást - alkotó (esetleges) nem-anyagi összetevőkre vonatkozóan, akkor miért tételezzük őket?
Miért ne tehetnénk? Én például tettem, arról nem tehetek, hogy neked nem értelmes. ;-)
Szerintem a tudatállapot is elég egzaktul mérhető.
Mégis hogyan? A tudatállapot szubjektív élmény, külső szemlélő számára nem átélhető. A viselkedést tudod mérni, és azt mondani, hogy az illető most józanul/részegen/szerelmesen/dühöngve/stb. viselkedik, de ha ezt azonosítod a tudatállapottal, ugyanabba a hibába esel, mint a behavioristák.
Egyrészt nem-anyagi "dolgokra" vonatkozóan nem tehető semmilyen állítás.
Ez egy axióma? :-)
Ha pedig úgy akarjuk kibővíteni az állítást, hogy 'jó, vannak szükségszerű agyi/anyagi összetevői minden tapasztalatnak, de létezik valami más is'
Én inkább úgy próbálkoznék, hogy a tapasztalás folymatában a tapasztalat fizikai jelenségből átalakul valami mássá. Vagy egy fizikai folyamat hatással van a tudatra. Persze ezt logikusan folytatva tényleg oda jutnánk, hogy minden anyagi jelenségnek van egy nem anyagi mása/síkja/jelentése is, ami viszont a világ értelmetlen és felesleges megkettőzése... azt hiszem, itt megfogtál.
ha elfogadjuk azt a definíciót, amit korábban írtál, miszerint a tapasztalat a külvilág része, nem a szubjektumé, akkor ez nem igaz.
Jogos. Akkor megpróbálom máshogy: a tapasztalat kezdetben a külvilág része, de a megtapasztalás során a szubjektum részévé válik :-)
miért ne beszélhetnének a tapsztalatok magukról? saját testedet felfoghatod az anyag (vagy az evolóció) tapasztalatának.
Hűha, ez így nagyon zavaros. Tkp. mit értesz tapasztalat alatt?
a tapasztaló, a szubjektum megteremtésének (vagy megszületésének) eredetileg nem ismeretelméleti problémák megoldása a célja, hanem egyrészt a kommunikáció megkönnyítése, másrészt az, hogy kitalálhasd, hogy mit fog tenni a másik.
Mármint a szubjektum _fogalmának_ a megszületésére gondolsz?
meggyőződésem, hogy lehet okosabb, persze ehhez kell tudni mit értünk okosság alatt. biztos, hogy bármit tudhat, amit az ember ki tud valamilyen szimbolikával fejezni. okosabb lesz abban az értelemben, hogy nagyságrendekkel gyorsabban fogja használni azokat a szabályokat, amelyeket az embertől tanult. és okosabb lesz minden olyan feladat megoldásában, amit meg tudsz a gép számára fogalmazni. a bökkenő az, hogy az ember egy csomó olyan problémát old meg, amit nem tud szavakkal vagy számokkal leírni.
másrészt nem is a tudáson, hanem a tanulási képességen van inkább a hangsúly. sőt igazából nem megírni kell egy ilyen modellt, hanem evolúciós környezetet kell teremteni, ahol az ember a környezet aki szelektál a jobb-rosszabb modellek közül, amelyek naggyából véletlenszerűen módosítgatják magukat. így olyan program is születhet, amit ember meg sem tudott volna írni.
asszem egy Mérő László könyvben olvastam egy olyan programról, amelyiket arra írtak, hogy bizonyos matematikai összefüggéseket elemezzen, rámutasson az azonosságokra stb. nem emlékszem pontosan a részletekre, a tanulsága a történetnek az volt, hogy az egyszerűbb összefüggéseknél (ahol ereditleg tudták a programozók is a megoldást) jól válaszolt a gép, a bonyolultabbaknál viszont az ember nem tudta ellenőrinzni a megoldást :)
Persze. De szerintem az cseppet sem leegyszerusites, hogy az idegrendszer impulzusokat tovabbit. Miert lenne ez leegyszerusites? Inkabb ez a szentenciaja az egesz funkcionalitasanak. Ez fejezi ki a mukodesenek alapjat. Jo, persze, ebbol mar egy csomo magasabb rendu funkcio felepitheto.
Hasonlo ez a nyelvhez: annak is a hang az alapja. Ebbol epul fel egy szo, egy mondat, egy szoveg, egy Torgyan-szonoklat :-). Senki sem gondol akkor mar a hangra, amibol az egesz kiindult, de megis ez az egesznek az alapja.
A mesterseges intelligenciat elerni lehetetlenseg egyelore. Ha sikerul is megvalositani, csak olyan okos lehet, mint az ember maga.
Ebben mar nem vagyok olyan biztos. Szerinted lehet okosabb egy A.I. teremtmeny, mint az alkotoja?
ez igaz, de olyan fokú egyszerűsítés, mint azt mondani, hogy az idegrendszer legalapvetőbb tulajdonsága, hogy elektromos impulzusokat továbbít. ebből még nem tudsz következtetéseket levonni.
a gépet pedig bármire megtaníthatod, amiről te úgy gondolod, hogy emberi. vagyis ha jól van programozva, akkor azt fogja kérdésedre válaszolni, hogy "várjál, mindjárt kiszámolom", sőt ha elég ügyes talán még egy két gépelési hibát is vét, miközben válaszol.
