Az ennyire régi dolgokra én egyáltalán nem emlékszem, nem erősségem a hosszútávú memória.
De a végén az a "legyen?", az szellemes. Mert jópofán lebuktatja, hogy végső soron akármilyen komolyan vesszük, maga az objektív valóság fogalma is konszenzuális fogalom. Ha megegyezünk, hogy valamilyen modell-szerű képzetet nevezzünk objektív valóságnak, akkor ez a fogalmi konszenzus effektíve megkülönböztethetetlen attól, hogy hiszünk az objektív valóság létezésében.
Nem hiányzik semmi. Megijedtem. Azért kezdtem kérdezősködni. Látom, hogy ahova odakaptam ijedtemben, ott nincsen semmi. De most már jól vagyok. Zuhanok tovább.
"Soha nem is hittem igazán, hogy logikusan meg lehet fogni ezt a kérdést." Ez valószínűleg így van.
"Én nem azt állítom, hogy nem létezik, hanem hogy az állításod nem értelmezhető: nem állítás" Igen, ezt az állításodat képtelen vagyok értelmezni, szerintem ez nem állítás.
"Nem modell, hanem csak magyarázat." Mi a különbség?"
"Tényleg az a helyzet, hogy vitatkozni csak közös alapról lehet, így a legalapvetőbb alapokról egyszerűen nem lehet." Pedig igen, a korlátlan logikában hónapokig ment a vita! (És még most sincs vége.)
A kérdés az volt, megismehetünk e egy tényt 100%-osan. (Tudhatunk-e bármit is!)
"Én arról beszélek, hogy mi az, hogy "van", és mi az, hogy "tudom"." Ezekre mi már válaszoltunk.
Drift elmagyarázta, hogy ami létezik az attribútumokkal bír, szerintem ez kifogástalan.
A tudomra pedig én írtam, hogy mit értek alatta, szerinem tudni azt lehet, amiben biztos lehetsz, hogy tény. (Hogy mik azok már szintén elmondtam.)
"Ezen fogalmak használata nélkül pedig nem lehet összerakni egy épkézláb mondatot, amivel megegyezhetnénk ezen szavak közös értelmezésében." Csak azt nem értem, miért nem.
Nem akarom folytatni a vitát, de ha eszedbe jut valami ne tartsd vissza!
Én nem értem mi a dilemmád, minden általad kérdezett fogalmat többé kevésbé definiáltunk már, nem tudom mit nem értesz, miért tartod értelmezhetetlennek a létezés és a tudás kifejezést.
Nem tudom mi hiányzik még, ha azzal a céllal jöttél, hogy megválaszold ezeket a kérdéseket, szerinted?
Thoughts, azt állítod, hogy létezik valóság, amit tapasztalunk. Én nem azt állítom, hogy nem létezik, hanem hogy az állításod nem értelmezhető: nem állítás. Azért nem bizonyítom, hogy nem igaz, mert azt állítom, hogy nincs értelme. Ezt te cáfolhatod azzal, ha leírod, hogy mit értesz alatta. De mivel azzel már próbálkoztam, hogy erre provokáljam az embereket, és nem jött be, azt mondom, hagyjuk.
Nem állítom, hogy nincs valóság. Azt állítom, hogy a valóság nem más, mint az én eszköze. Nem modell, hanem csak magyarázat.
Tényleg az a helyzet, hogy vitatkozni csak közös alapról lehet, így a legalapvetőbb alapokról egyszerűen nem lehet. Ez a felismerés kicsit fáj, de sejtettem már korábban is. Nem baj. Soha nem is hittem igazán, hogy logikusan meg lehet fogni ezt a kérdést.
Én arról beszélek, hogy mi az, hogy "van", és mi az, hogy "tudom". Ezen fogalmak használata nélkül pedig nem lehet összerakni egy épkézláb mondatot, amivel megegyezhetnénk ezen szavak közös értelmezésében.
Ez nem baj. Én tudom, hogy nem baj. Jól van ez így. Az ilyen felismerések teszik az embert alázatosabbá a lét előtt, vagy görcsösebbé: választóvíz ez, a lélek próbája.
Mindemellett pedig lehet róla vitázni, nincs abban semmi rossz. Ha bejön, csinálom. És hiszem, hogy nem ártunk vele senkinek.
"Mindamellett azt hiszem, hogy annak alapvető akadálya, hogy értsd, mit írok az, hogy te egy kész létszemlélet alapjáról vizsgálod az álláspontomat." Ez igaz lehet, de gondolj bele, hogy én csak annyit állítok, létezik a valóság, melyet közvetlenül tapasztalunk! A probléma pedig azzal van, hogy azt meg kell érveld ez miért nem igaz!
"Egyébként mindenki ugyanarról beszél, csak más oldalról nézi, vagy más fényben." Szerintem is (ezt hívom én objektív valóságnak, mely a megfigyelő szemszögétől függetlenül létezik), ellenben ez ellent mond ennek az állításodnak:
""Valójában" az van, amit én valójában lévőnek tekintek, abban a reményben, hogy így elérem a céljaim: pl hogy jól érezzem magam." Az csak számodra van vajójában, valjójában az van, ami valójában van. (Akár az egész világnak lehete Isten létezése a realitása, de Ő nem ettől lenne valós, vagy nem az!)
Meg ennek is ellentmod:
"Nem olyan, de pont annyira abszurd ez, mintha valaki abszolut etikettről beszélne, és azt mondaná, hogy a szomszéd királyságban rosszul tudják, hogy mit illik, mert jobb kézben fogják a villát." A kérdés az, hogy létezik-e általunk (nem teljesen, hanem csak részleteiben) megismerhető egyetemes etikett!
"Csak módszerek vannak." A legnagyobb kérdés az, hogy vajon miért alakultak ki azok!
Azt mondod modellezed a világot, és azt a modellt használod, ami neked a legjobban tetszik, de eközben azt is állítod, hogy nincs is valóság, csak a modelljeid, ugye?
No ez itt az a pontja, amiben mi nem értünk egyet!
Véleményem szerint a közvetlen tapasztalható valóság (mint a monitorod) az bizony közvetlenül tapasztalható, tehát azzal ha én azt mondom, előttem egy monitor van, szerintem maradéktalanul reprezentálok egy olyan összefüggést, amely tőlem függetlenül is létezik.
A hangsúly a modellezési képesség kialakulásán van! Az a tény, hogy gondolkodunk szerintem bizonyítja, hogy létezik a "valójában".
Az okfejtésre két hozzászólásom ajánlanám, irónikus, hogy az egyiket épp neked írtam még annó:
Ez ment neked. Ez pedig Buratínónak.
"Az, hogy én azt látom, hogy megjelent a képernyőn a felirat, miszerint Thoughts olvasta a hozzászólásomat, egyáltalán nem kell, hogy azt jelentse, hogy ez a monitor-a-térben magyarázat "a" jó magyarázat." Az ajánlott okfejtés érveli meg szerintem, miért az "A" magyarázat. (És engedjük meg, hogy a tér és a monitor is lehet egy csak egy programja a Mátrixnak, a lényeg, hogy Tőled függetlenül, mindenki által megtapasztalható módon létezik.)
Thoughts, nem állítom, hogy nem értünk mi egyet. Én nem mondanék ilyet. Sőt! Szerintem ellentmondás két ember állítása között csak akkor lehet, ha az egyik rá akarja erőltetni a másikra az álláspontját. Egyébként mindenki ugyanarról beszél, csak más oldalról nézi, vagy más fényben.
Mindamellett azt hiszem, hogy annak alapvető akadálya, hogy értsd, mit írok az, hogy te egy kész létszemlélet alapjáról vizsgálod az álláspontomat. Arra pedig csak úgy érezhetsz rá (csak ameddig jól esik, természetesen), ha félreteszel mindent, amit tudsz, és a legelejétől kezded el vizsgálni a lét jelenségét.
Az, hogy én azt látom, hogy megjelent a képernyőn a felirat, miszerint Thoughts olvasta a hozzászólásomat, egyáltalán nem kell, hogy azt jelentse, hogy ez a monitor-a-térben magyarázat "a" jó magyarázat. Az összes többi magyarázatba -amit legutóbbi hozzászlsmban felsrltam- is belefér. Miért ne? Ez a tér-modell valóban elég jó, de nem ezért, hanem mert jól kezelhető lesz általa a létem: valamilyen elmélet kell arra, hogy az akaratom hogyan befolyásolja a benyomásaimat, különben nem tudnám kielégíteni szükségleteimet. Ha ez az elmélet olyan jól működik, mint a tér-modell, az mindenképpen figyelemreméltó, de nem ok arra, hogy az egyedüli "helyes" titulust akasszam rá, és ráadásul önmagamtól elvonatkoztatva, és elfelejtve, hogy csak egy módszer, "tőlem független valóság"-nak kezdjem nevezni. Én döntöm el, mikor melyik magyarázatot használom, és hogy mivel kapcsolatban mennyire hagyatkozom rá, annak alapján, hogy mennyire bizonyult a magyarázat hatékonynak. "Valójában" az van, amit én valójában lévőnek tekintek, abban a reményben, hogy így elérem a céljaim: pl hogy jól érezzem magam. Ennél valójábanabbi valójában nincs. Nem hogy lehetne, de én azt mondom, hogy nem létezik, hanem egyszerűen nem értelmezhető. Nem olyan, de pont annyira abszurd ez, mintha valaki abszolut etikettről beszélne, és azt mondaná, hogy a szomszéd királyságban rosszul tudják, hogy mit illik, mert jobb kézben fogják a villát. Vagy azt mondaná, hogy lehet, hogy van abszolut etikett, de az nem megismerhető. Vagy azt, hogy a valódi etikettet nem ismehetjük meg tökéletesen, mert emberek vagyunk, és tévesen is értelmezhetjük a dolgokat. Én pedig azt mondom, hogy az etikett mint olyan a természeténél fogva egy módszer, és nem valami, amit meg lehet ismerni. Csak módszerek vannak. Van, amelyik célravezetőbb egy szituációban, van, amelyik kevésbé.
"Mondhatom azt, hogy egy monitort ábrázoló mozgóképet ragasztottak a retinámra, mindhatom, hogy álmodok, mondhatom, hogy kis elektródákkal buzizzák az agyamat, és azért van ez az élményem, mondhatom, hogy egy 3d térben vagyok 3d test, és itten ez szintén egy 3d tárgy, amit monitornak hívunk, és így néz ki, mondhatom, hogy van egy mindent átfogó univerzális tudat, amely egyszerre gondol minden elképzelheto tudatállapotra, és én az egyik ilyen gondolatának vagyok a része élményestül, mindenestül, stb. stb." Mindezt persze nem mondhatod, hiszen most olvasom az írásod, tehát előtted valóban egy monitor volt. (Még ha a monitorod a Mátrix egy programja is!)
"Azt, hogy melyik magyarázatot használom arra, hogy kellemesen érezzem magam, azt pedig ÉN döntöm el, én választok." Ebben tökéletesen igazad van!
"Ezt a "definiáljad az objektív tényt" dolgot hagyjuk, nem vezet semmire." Ahogy gondolod, bár én szívesen meghallgattam volna a véleményed. Szerintem az a definíció elég jó. Az "összefüggések" szóba bele lehet kötni, de szerintem átadja a tények lényegét...
Thoughts, azt, amit tapasztalok, sokféleképpen magyarázhatom és értelmezhetem. Mondhatom azt, hogy egy monitort ábrázoló mozgóképet ragasztottak a retinámra, mindhatom, hogy álmodok, mondhatom, hogy kis elektródákkal buzizzák az agyamat, és azért van ez az élményem, mondhatom, hogy egy 3d térben vagyok 3d test, és itten ez szintén egy 3d tárgy, amit monitornak hívunk, és így néz ki, mondhatom, hogy van egy mindent átfogó univerzális tudat, amely egyszerre gondol minden elképzelhető tudatállapotra, és én az egyik ilyen gondolatának vagyok a része élményestül, mindenestül, stb. stb. Azt, hogy melyik magyarázatot használom arra, hogy kellemesen érezzem magam, azt pedig ÉN döntöm el, én választok. Ezért mondom, hogy a valóság, és az abban létező dolgok az én eszközeim, mivel ezek nem mások, mint egy lehetséges magyarázat részei, és én döntök úgy, hogy pont ezt a magyarázatot használom.
Ezt a "definiáljad az objektív tényt" dolgot hagyjuk, nem vezet semmire. Eddig is tudtam, hogy nem működik, mert "mi az objektív létező" formában már nagyon alaposan végiggondoltam, hogy hova vezethet egy ilyen definiáld-belekötök-pontosíts-belekötök dolog. Nem vezet sehova.
"Azt, hogy az emberek neteznek, félreérthető dolog lenne objektív ténynek nevezni, hiszen ez a dolog tőlem való függetlenségére utalna, valójában pedig éppen hogy arról van szó, hogy én ezzel az emberek-neteznek elképzeléssel magyarázom és kezelem azt a képernyő-látványt, amit megélek." De a kérdés az, hogy függetlenül attól, hogy Te találkoztál ezzel a kérdéssel vajon neteznek-e az emberek! Hogy Te felismerted ezt a tényt, nem azt jelenti, hogy ez csak a Te eszközöd, azzal, hogy Te ezt kijelented reprezentálod a felállást, nem pedig megalkotod.
"Én a valóságot nem tapasztalom, mert az az én elképzelésem, az én eszközöm." Ezt nem értem.
Ha nem tapasztalnád a valóságot, nem válaszolgatnál nekem...
"Én nem állítom, hogy nincsenek objektív tények, én nem állítom, hogy nincs objektív valóság. Én azt állítom, hogy ezen kérdéseknek ("vannak objektív tények?" ; "van objektív valóság?") még csak nem is lehet értelmet adni, nem kérdések, nincsen se fülük, se nem van nekik farkuk." Ez OK.
Csak azt nem értem mi okból kifolyólag vélekedsz eképp. Azt nem értem mi volt ezen következtetésed menete!
"te mi az isten nyilát értesz objektív tény alatt?" Én objektív tényeknek, azokat az összefüggéseket tartom, amely összefüggések azok megismerésétől és a megismerés mikéntjétől függetlenül léteznek.
(Azaz, a monitorom nem akkor materializálódik az asztalra amikor én meglátom, hanem én azért látom meg, mert az ott van az asztalon.)
Thoughts, az, hogy valamiféle érzetek jelennek meg számomra, az valóban nem kérdés. Az, hogy ez valójában valami létezőnek az okozata -e, az pedig nem szabadna, hogy kérdés legyen: kérdésnek csak annak szabadna lenni, hogy én valami feltételezett külvilág elképzelt folyamataival magyarázom -e az érzeteimet. Azt, hogy az emberek neteznek, félreérthető dolog lenne objektív ténynek nevezni, hiszen ez a dolog tőlem való függetlenségére utalna, valójában pedig éppen hogy arról van szó, hogy én ezzel az emberek-neteznek elképzeléssel magyarázom és kezelem azt a képernyő-látványt, amit megélek.
Én a valóságot nem tapasztalom, mert az az én elképzelésem, az én eszközöm. Figyelj most jól: Én nem állítom, hogy nincsenek objektív tények, én nem állítom, hogy nincs objektív valóság. Én azt állítom, hogy ezen kérdéseknek ("vannak objektív tények?" ; "van objektív valóság?") még csak nem is lehet értelmet adni, nem kérdések, nincsen se fülük, se nem van nekik farkuk.
De most nézzük egy másik oldalról: ha én azt mondom, hogy az "objektív tény" kifejezés nem értelmezhető úgy, ahogyan te használod, akkor kézenfekvőnek tűnhet a kérdés:
Thoughts, te mi az isten nyilát értesz objektív tény alatt?
Próbáljunk meg innen kiindulni.
Én még mindíg nem értem a problémád, még mindíg nem értem mi a valódi kérdés! Próbálom kihámozni, őszintén, de nem látom, hol a nézeteltérés közöttünk! (Ugyebár Te korábban még azt mondtad, épp ilyenek miatt jöttél ide mint én.)
"Mivel ezen megélés természetére késobb, a valóságon keresztüli "transzcendens" önreflexió során az "eszköz" szó illik leginkább, ezért mondom én azt, hogy a valóság az Én eszköze benyomásainak értelmezésére, és ezen benyomások befolyásolására." ÉS??? A "valóság" csak egy szó. Valóban csak egy eszköz, hogy képes legyél az elgondolásaid kikommunikálni. Ellenben ott vannak azok a szavak a Te írádosban is, amik rávilágítanak, hogy a valóságot Te mindenekelőtt tapasztalod, nem pedig alkotod! Hogy milyen konklúziókat szűrsz le abból a közvetlen (vagy olykor már nem is annyira közvetlen) tapasztalatból, már más tészta, de a léte ugye nem kérdés?
"Ilyen rögzítési modszer például az, mikor az ember másoktól elvárja, vagy azokra ráeroltetni próbálja saját világképét/létmegélését, valamint az ebben a viselkedésben segítségül és önigazolásul szolgáló "objektív tény" és hasonló, csakis az eroszak eszközeként, vagy betegesen abszurd viccelodésként értelmezheto fogalmak is." Nade mit tegyen az ember, ha egyszer objektív tények vannak???
Mondom (már nem leőször!), hogy beszéljünk csak a közvetlen megtapasztalható valóságról!!!
A kérdés az, hogy egyetértesz-e abban, hogy ha egy társaság vitát folytat Isten létéről a neten keresztül, akkor ha Isten létével kapcsolatban nem is kell egyetérteniük, de azzal igen, hogy a neten folytatják a vitát? (Avagy, hogy a neten való lógás objektív tény-e?)
Remélem megérted mit tartok fontosnak.
A kérdés, hogy létezik-e valamiféle valóság, és része vagyunk-e mindannyian annak, illetve megtapasztaljuk-e annak más részeit közvetlenül.
Ha szerinted az, hogy ezt a vitát a neten keresztül folytatjuk egy objektív tény, nincs közttünk nézeteltérés, ha viszont ezt sem tartod annak (úgy érzed még erre sem szabadna ezt mondani) érvelj kérlek!
"Bocs, hogy most egy kicsit a spiritualitás szintjére emelem a dolgot, de én mindezen kérdések vizsgálatát valójában azért tartom fontosnak, mert a tisztánlátásnál sokkal húsbavágóbb: lelki és társadalmi vetületei is vannak"
Ebben a kérdésben nem is lehet másképpen vizsgálódni.
Helyesen teszed.
Hadd írjam le a saját értelmezésemet a dologról a témanyitónál valamivel kevésbé nyafogós stílusban is: A "milyen", a "hogyan" és a "van" szavak a mindenkori (most objektivizálok) én által használt valóság egyes elemeinek csakis e valóság-rendszeren belül értelmezett tulajdonságai/attributumai/toldalékai. Ezért nem tartom értelmezhető kérdésnek azt, hogy "létezik -e a valóság", illetve hogy "hogyan" létezik. Ha csillapítani akarom azt a bizonytalanságot, melyből adódó kínzó tériszonyom enyhítésének céljából teszem fel ezen kérdéseket, csak egy a valóság léte és annak értelmezése előtti énélményem megélésére támaszkodhatok. Ebben a közegben pedig van, amit megélek, van pedig, amit nem. Ez tesz különbséget a "dolgok" között (problémáim is vannak itt a szavakkal, hiszen azt, amit nem élek meg, ebben a valóság-előttiségben nem is igazán nevezhetem "dolog"-nak). Innen, egészen a gyökerektől tekintve pedig azt mondhatom, hogy a valóság "jelen van", vagyis megélek valamit, amit később valóságnak fogok nevezni. Mivel ezen megélés természetére később, a valóságon keresztüli "transzcendens" önreflexió során az "eszköz" szó illik leginkább, ezért mondom én azt, hogy a valóság az Én eszköze benyomásainak értelmezésére, és ezen benyomások befolyásolására.
Bocs, hogy most egy kicsit a spiritualitás szintjére emelem a dolgot, de én mindezen kérdések vizsgálatát valójában azért tartom fontosnak, mert a tisztánlátásnál sokkal húsbavágóbb: lelki és társadalmi vetületei is vannak. Nem szeretném ezt a témát erre terelni, van erre egy topicom a félelemről.
Mindazonáltal meggyőződésem, hogy ehhez a kérdéshez való hozzáállásbani különbözőség a görcsösség erejének kérdése. A görcsösség pedig a bizonytalanságból adódó félelem következménye. Van, aki a létet őszintébben befogadja, elfogadja, kevésbé kapaszkodik, és teljesebb önmagával fekszik annak áramlataiba; van pedig, aki meg van ijedve, és elszántan próbálja rögzíteni világát - vagyis rögzíteni önmagát. Ilyen rögzítési modszer például az, mikor az ember másoktól elvárja, vagy azokra ráerőltetni próbálja saját világképét/létmegélését, valamint az ebben a viselkedésben segítségül és önigazolásul szolgáló "objektív tény" és hasonló, csakis az erőszak eszközeként, vagy betegesen abszurd viccelődésként értelmezhető fogalmak is.
"Ők mindig bizonyítják a maguk számára, hogy ISTEN létezik.EL IS FOGADJÁK.ETTŐL LESZnNEK HÍVŐK." Akkor vajon miért hívők, miért nem tudók? (Azért Ők is érzik, hogy van különbség!)
"UI: a botos példa tetszik." Használd egészséggel!
Ez semmiképp! Isten létét sokan ténynek fogadják el, de ettől még nem lesz tény.
-Ezt azoknak az emberekkel nem tudod elhitetni és bizonyítani sem. Ők mindig bizonyítják a maguk számára, hogy ISTEN létezik.EL IS FOGADJÁK.ETTŐL LESZnNEK HÍVŐK.
UI: a botos példa tetszik.
szia holnap
Ja és ezen felül az objektív valóság léténél (és az abban betöltött szerepemnél) jobb magyarázatot nem találtam arra, hogy gondolkodom.
Erre a képességre ugyanis akkor van szükség, ha szükség van 1 élőlénynek (objektív valóság) arra, hogy következtetéseket vonjon le a környezet (objektív valóság) szolgáltatta információ (objektív valóság) segítségével.
Ez talán nem bizonyíték, de ha objektív valóság eleve nem létezik, minek gondokodnánk?
"Én nem tudom, hogy van-e objektív valóság." Mondjuk tudni talán én sem tudom, de elfogadom és axiómaként kezelem!
Tudom, hogy logikai képtelenség bizonyítani, hogy az egész világ nem csak az én illúzióm, ennek ellenére, nem fogom azt mondani neked, hogy Te az én illúzióm vagy, hiszen Te tudni fogod, hogy tévedek, ugyanis maximum én lehetek a Tied!
