a tudat üres. se nem nemlétező, se nem létező. persze innentől már lehet hogy nem ide tartozik a téma. azért is nem akartam eddig ebbe az irányba terelni a szót. a tudat kezdetére, végére vonatkozólag létezik egy levezetés a Dalai Lámától, ha akarod kikeresem.
...az öntudat olyasmi, mint pl. egy autó haladása... az álom meg valami olyasmi, mint amikor egy autó motorja menet közben kikapcsol(ódik): az autó még megy egy darabig, a gumik kopnak, van mozgás... amíg az agy motorja bekapcsol, addig jön elő a "öntudat" állapota...
Nem, nincs. Hacsak nem olyan ember vagy, aki életében még egyetlen percet sem aludt. Alvás közben a tudat nem tapasztal. Álom közben a nappali tapasztalatokat dolgozza fel valószínűleg, de külső ingerek elől olyankor zárva marad. És az alvás álom nélküli szakaszaiban sem tudsz magadról semmit, tehát nem lehet folyamatos öntudat-élményed.
"ha a személyes tapasztalatokat veszed alapul, egyelőre nem látszik indokoltnak."
Milyen személyes tapasztalatod van neked, ami nem hozható összefügésbe az agyi működéssel? A tudat állapota az agy állapotától függ, mindig.
"Azonkívül az agy, mint fizikai szerv, részemről nem tűnik valami tökéletesnek, simán el tudom képzelni, hogy bizonyos élmények kezelésére (az azokra való emlékezésre) egyszerűen nem alkalmas"
Ha ilyesmit te simán el tudsz képzelni, akkor nem is olyan tökéletlen szerv az agy, nemdebár? :-)
"jó példa lehet az álmok értelmezése, amikor bizonyos tapasztalatokat az agy szimbólumokká fordítva jelenít meg az álomban, mert számára más módon értelmezhetetlenek lennének."
Nem értelmezhetőségről van szó, hanem feszültségről és elviselhetőségről. Azonkívül nincs kizárva, hogy az álom az álommunka olyan mellékterméke, amelyhez a tudat csak azért fér hozzá, mert azt nem tudja elkerülni. Amolyan automatikus öndiagnózis és önkorrekció, agy- és elmekarbantartás.
"Én azt mondom, hogy ebben a fizikai létünkben a tudatunk korlátozva van, méghozzá az agy által éppen, de több jel is mutat arra, hogy agytól függetlenül is van tapasztalat, persze ezt bizonyítani nem lehet, viszont a fordítottját sem."
A tudat mindig az agy működése, semmi több. Semmilyen jel nem utal arra, hogy ez ne így lenne.
Mivel nekem folyamatos ön-tudat-élményem van, ezért számomra a tudat halálának létezése csak egy fikció. Valakik azt mondják, hogy létezik egy ilyen állapot, amikor a tudat nem tapasztal, mert minden jel erre mutat, és ezért ez csak így lehet. De borzasztóan csodálkoznék rajta, ha ezt bárki is be tudná bizonyítani :)
Jelen pillanatban a tudati élmények jelenlétét kizárólag az aggyal összefüggésben tudjuk kezelni, és az agy állapotától tesszük függővé a tapasztalatok létezését. Először is ez egy kőmaterialista álláspont, és a maga rendszerében ugyan teljesen logikus, de ha a személyes tapasztalatokat veszed alapul, egyelőre nem látszik indokoltnak.
Azonkívül az agy, mint fizikai szerv, részemről nem tűnik valami tökéletesnek, simán el tudom képzelni, hogy bizonyos élmények kezelésére (az azokra való emlékezésre) egyszerűen nem alkalmas, korlátozottak a lehetőségei. Erre a feltételezésemre jó példa lehet az álmok értelmezése, amikor bizonyos tapasztalatokat az agy szimbólumokká fordítva jelenít meg az álomban, mert számára más módon értelmezhetetlenek lennének.
Én azt mondom, hogy ebben a fizikai létünkben a tudatunk korlátozva van, méghozzá az agy által éppen, de több jel is mutat arra, hogy agytól függetlenül is van tapasztalat, persze ezt bizonyítani nem lehet, viszont a fordítottját sem.
Ez velem is többször előfordult. Sőt még olyan is, mikor egy többször visszatérő álmomban egy útkereszteződéshez érve emlékeztem arra hogy az egyik vagy másik irányba indulva mi fog velem történni. Aztán e visszatérő álombéli tapasztalataimból okulva tudatosan választottam meg magamnak az útvonalat. :)
Gyerekkoromban simán megtanítottam magam, hogy egy visszatérő rémálom előjövetele esetén emlékezzek arra álom közben, hogy ez egy álom, és ébresszem fel magam. Megtettem, többször. Persze nem meséltem erről senkinek, így aztán nem is adtam esélyt, hogy elhitessék velem, ilyesmi nem létezik. Bár nem ezért nem meséltem róla, egyszerűen az én dolgomnak tartottam:)
Aztán olyan is létezik, hogy egy ember álomállapot közben tudatosan belép abba, és tudatosan irányítja, módosítja az álmot. Én még nem csináltam:)
Az agynak tudatra van szüksége,de kapacitása, funkcionális működésének minőségi jellemzői, egészségi állapota korlátozhatja azt. A tudatnak viszont nem feltétlenül van szüksége agyra.
A tudat fejlődésének szerintem a szervin túl egyéb gátja is van. Nekem azt mondta a biosztanárom,hogy "a világegyetem végtelenségét az agyunk csökevényessége miatt nem tudjuk pl felfogni." Hát ez az. Vannak dolgok,ami meghaladja az agy (szerintem mesterségesen tompított) képességeit is. De bennünk emberekben van olyan is,ami az agy funkcióinál is többre képes,ami túllép a "csökevényességeken". De ennek a bennünk lévő plussznak személyiségkarakterrel bíró tudattal van igazán szuverén értéke.
Nem ébred magától a tudat. A tudat on-ba kapcsolása nem megmagyarázható. Ráadásul a tudatnak szintjei is vannak, ha tetszik fejlődése. Már ha valaki egyszer bekapcsolja.
Nem létezik olyan ember, aki tudatosan hozzáfér a kognitív funkcióihoz alvás közben. Te sem vagy ilyen. Ezért az alvás olyan a tudat számára, mint a halál.
De mivel csak akkor tapasztalok, amikor van tudat, és így arról nincs tudomásom, amikor nincs tudat, így azt mondhatom, hogy innen a tapasztaló tudat állapotából spekuláció az a feltételezés, hogy van olyan állapot, amikor végérvényesen megszűnik a tudat és az is az, amely szerint örökéletű. Itt és most tapasztalok, ennyi bizonyos.
hát most már harmadszor vagyok kénytelen rámutatni, hogy mit kérdezel. "nem tapasztaltam soha olyat" - írod: persze, hiszen a tudat minden tapasztalatnál jelen volt, nem tapasztalhatsz tudat nélkül, tehát mikor tapasztalsz, mindig ott van a tudat :) ha elmúlna a tudatod, nem tapasztalnál semmit, tehát ilyet nem is tapasztalhatsz. igazán egyszerű!
Nem, szerintem ez nem így van. Ha a tapasztalatok "hoznák létre" a tudatot, akkor igaz lenne amit mondasz, viszont én még nem tapasztaltam soha olyat, hogy a tudatom elmúlt volna. Te igen?
"Miért lebegne az erdő szelleme az erdő felett? Egyáltalán, mit jelent az, hogy erdő szelleme? És hogy lehetne kívül a tudaton, amikor az erdő szelleme a tudat terméke? Tudat nélkül csak erdő van."
Mint materialista ezzel egyetértek.
Az idealisták a szellemet a tudaton kívül is létezőnek tartják. A szellem helyett javasolt képzet fogalma ezt küszöböli ki.
"Ja és egy fontos még: az élmény befogadója nem azonos az élménnyel, hanem csak egyszerre vannak jelen."
Ezt pedig Barátocska 478#-ból idézted és nekem válaszoltál. :)
ami keletkezik és elmúlik, az nem nincs. ha a tudat tapasztal, akkor van. csak éppen nem öröklétű. a függő keletkezés nem zárja ki azt, hogy jelen legyen valami. ha van egy autóm, ötven évvel ezelőtt nem létezett, ötven évvel ezután pedig már nem fog. attól most még van.
egyébként pont ezt mondom: nem tapasztalhatom, hogy nincs tudat, mert tapasztalni csak akkor lehet, ha jelen van a tudat. tapasztalok, tehát van tudat. vagy: van tudat, tehát tapasztalok. és pont ezért függő keletkezésű a tudat: pillanatról pillanatra a tapasztalatok hozzák létre.
