"Egyvalamit alaposan megtanultam: meg kell szabadulni attól az elképzeléstől, miszerint ellentmondana egymásnak e két állítás:
-van szabadságom megválasztani, hogy mit cselekedjek, illetve hogy -a jövő szigorúan meghatározott minden vonatkozásában.
Ha erre nem vagyok hajlandó, nagyon hamar kifolyik a kérdés a kezeim közül."
Szia Siphersh!
Tökéletes felismerés. Én is éppen erre a megállapításra jutottam már évtizedekkel ezelőtt. Sokat tanulmányoztam ezt a kérdést, és én is arra jutottam, hogy a determináltság és a szabad akarat egyáltalán nincs ellentétben egymással. A szabad akarat ugyanis az, amikor a bennünk eltárolódott ismereteink alapján döntünk, és nem külső kényszer hatására.
De a bennünk eltárolódott ismereteink sem a semmiből származnak, hanem a múlt eseményeiből, a tanult viselkedésmintákból, a meggyőződésünkké vált erkölcsi szabályokból. Vagyis ezek is determináltak a múlt által.
Van egy harmadik dolog is, amit elvárunk egy szabad akarattól. Az egyik, hogy szabad akartként éljük meg. A másik, hogy morális felelősséggel jár. De ezeken kívül a szabad akaratra annak is igaznak illik lennie, hogy a döntés rajtam múlik. A determinisztikus szabad akaratnak ezt is könnyű teljesítenie, hiszen a determinisztikus neurális mechanizmus én vagyok. Része vagyok a determinisztikus rendszernek, vagyis rajtam múlik.
Amennyiben a véletlenen múlik, annyiban a kritikus elágazás előtti magamon nem múlik. De amint megvalósul a véletlen, a meghatározó milyenség abban a pillanatban már az én részem, az én milyenségem. Vagyis az elágazás pillanatában már azt lehet mondani, hogy rajtam múlik.
Budapesti Katolikus Kórházlelkészség Országos Onkológiai Intézet, 26-os épület 1122 Bp., Ráth György u. 7-9. Tel.: +36-1-224-86-40 www.facebook.com/korlelk/
Szerintem magától értetődő, hogy ami nem meghatározott, az véletlen. Hogy a determináltság és a vak véletlen kettősén kívül nincsen harmadik kategóriája a tényezőknek, amiken múlhat, hogy hogyan alakulnak a dolgok.
Vagyis a szabad akarat valahol a determináltság és a véletlen kettősén belül kell, hogy legyen. Elméletileg sem lehetne azokon kívül. Vagyis már eleve nem jelenthet olyasmit a szabad akarat fogalma, aminek ezen a két dolgon kívül kéne lennie. Mert akkor elméletileg sem létezhetne szabad akarat, vagyis nem lenne értelme a szabad akarat fogalmának.
Szerintem a determináltságba simán belefér egy olyan szabad akarat, ami kielégít minden szempontot, amit elvárunk egy szabad akarattól. Ha teljesen determinisztikusan működne a világ, akkor is úgy éreznénk, hogy van szabad akaratunk, és a döntéseink morális felelőssége alól sem mentene fel minket a determinisztikusság. Ahogy a topiknyitó nyavajgás is fejtegeti.
De arra gondoltam, hogy igazából ezen felül, pluszban talán még a véletlenbe is belefér egy teljesen kielégítő, teljes és autentikus változata a szabad akaratnak.
Például mondjuk henyélek a legelő szélén, esteledik, és azon jár az eszem, hogy be kéne terelni a juhokat. És majdnem úgy döntök, hogy nekilátok, de aztán mégsem, és inkább abban maradok magammal, hogy henyélek még egy kicsit. De annyira majdnem, hogy egy 50-50 kvantum-véletlenen múlik. Tolonganak ott az ionok az ioncsatornában, és éppen egy szubatomi kvantum-hajszálon múlik, hogy összejön-e az az akciós potenciál, ami aztán beindítja az nekiveselkedés folyamatát.
Ebben az esetben talán nem úgy élem meg a döntésemet, mint a szabad akaratom megnyilvánulását? Dehogynem. Ebben az esetben talán nem vagyok morálisan felelős a döntésem követketményeiért? Dehogynem.
Szóval azzal az erővel, amivel belefér a determinizmusba a szabad akarat, a véletlenbe is beleférhet.
És akkor ez azt jelenti, hogy van a szabad akaratnak egy determinált komponense, van egy véletlen komponense, és ez a kettő együtt épít fel egy ilyen komplex szuper-szabad-akaratot.
A kereszténység mint nihilizmus, ez az elképzelés Nietzschetol származik. Ahogy az a megállapítás is, hogy a valaha el leonzobb ember Krisztus volt. Kissé szélsőségesen fogalmazott szegény Nietzche. Nihilista az, aki tagadja az értékeket. Platón és a kereszténység azért tartoznak a nihilista tradicioba, mert mindnyájan tagadják a testi élet fontosságát és értéket. A radikálisan értek ellenes buddhizmusrol mar nem isi beszélve.
A kereszténység nem azaz egyáltalán n e m nihilista. Soha nem volt nihilista és nem is lesz, sőt ellenzi a nihilizmust mint értelmetleséget mivel mindenféle értelmetlenséget ellenez. Platón bácsi szintén nem nihilista.
A semmi és az abszolútum az kettő ahogy vélhetően az itt össze van zagyválva. Hogy az abszolútum az 5 érzékkel nem érzékelhető abból éppen nem következik hogy semmi, sem Platónnál sem az összes koponyánál az egész kultúrkörben, hanem éppen hogy állították és állítják, hogy nemcsak 5 érzék és érzéki/anyagi világ van hanem esze is van az embereknek, mely ész értelem racionalitás erkölcsiség és ilyesmi nem függvénye és nem egyszerű része az érzéki/anyagi világnak hanem annál fentebb van ööö. Hogy ha és az abszolút nekünk semmi az pech. Kezdjük talán a jó öreg Arisztotelésznél, aki szerint a semmi semmi, az abszolútum abszolútum, hogy az abszolútum = semmi (A az B) az meg tök ökörség és lehetetlen is.
A buddhizmus nihilista voltát tagadják a buddhisták, de azt csak nyugodtan nevezedd annak, azért a gyakorlatilag semmiért nem kár.
Nietzsche mint értéknihilista szuper bár a semmi létezésének bizonyítása nem jött össze neki ha egyáltalán próbálta a szerencsétlen ööö, s az értéknililizmus és a kereszténség pedig tehát egyenesen ellenségek nem is csak szöges ellentétek.
egyébként holden olvtárs jó 10 éve megfogalmazott kísérletének eredménye, az lenne (homályos, vonatkozó ismereteim alapján), hogy az időutazó korábbi önmaga távozásáig ugyanazokat az eseményeket figyelhetné meg, csak egy másik nézőpontból.
a kísérlet helye: szoba egy bejárattal, egy asztallal, amin dominók vannak és egy időgép (mondjuk a 2434-ben kiadott model :D).
ember bemegy a szobába, 5 percel idősebb ember kilép az időgépből, fiatalabb változat fogja az összes dominót és a levegőbe hajítja, végignézik, ahogy a dominók szétszóródnak, majd fiatalabb változat belép az időgépbe.
másik alternatíva, hogy ténylegesen meg is valósul az összes lehetőség, a la párhuzamos univerzumok.
egyébként szerintem pont neurobiológia releváns a kérdéssel kapcsolatban. :)
Az akarat tökéletesen szabad. Azt akarom, amit én akarok. Az igazi kérdés az, hogy mit akarjak? Nem-e az a legésszerűbb akarás, ha nem akarok többé akarni semmit? Elvégre ez valamennyi nihilista vallás és filozófia végső célkitűzése. Úgymint a kereszténység, a buddhizmus, hinduizmus, sztoicizmus, platonizmus és stb.
"Egyvalamit alaposan megtanultam: meg kell szabadulni attól az elképzeléstől, miszerint ellentmondana egymásnak e két állítás: -van szabadságom megválasztani, hogy mit cselekedjek, illetve hogy -a jövő szigorúan meghatározott minden vonatkozásában."
Egyetértek a felvetéssel, bár nem látom olyan veszélyesnek, mint ahogy azt írod. Szerintem ami kérdés még felmerülhet, az a felelősség kérdése és a célok kérdésköre.
Pl: ...a múltban gondoltam valamit, amit erősen meghatározott az adott pillanat, amikor a gondolat megfogant, majd ennek és sok más külső tényezőnek következtében döntést hozok a jelenben, ami meg fogja határozni a jövőt.
Tehát a jelenben alaposan és széles látókörrel kell meghozni a döntéseket annak érdekében, hogy ... és itt jönnek a célok. Ha nincsenek célok, vagy már eleve kudarcra ítéltnek tekintünk bizonyos célokat, akkor máris szűkül a jövő ismeretlennek vélt lehetősége, a jövő közelebb kerül a jelenhez, mely a múltból táplálkozik.
Vagyis, ha ismerjük a múltat és helyesen diagnosztizáljuk a jelent, akkor a jövő egyre egyértelműbbé válik.
"Hogy nevezhetnéd rabságnak azt, amiből szabadon kiléphetünk?"
Amíg nincs felismerés, BElátás, addig annak kell hívnunk.
A rabokon sem segít, ha agyonmagyarázzák, spekulálják a börtöncellájukat:
a szabadságról szépen el lehet beszélgetni, azonban csak akkor ismerhetjük fel rabságunkat... ha már véget ért.
A "szabadon kiléphetünk" egy folyamat:
onnantól természetesen már az IGAZI szabadságban áll a lény."
Ahogyan Tilopa mondta:
"Aki az elmébe kapaszkodik, nem látja az elmén túli igazságot. Aki a dharmát gyakorolni törekszik, nem találja meg a gyakorláson túli igazságot. Az elmén és a gyakorláson túl létező megismeréshez az elme gyökerét egészen el kell metszeni, csak szemlélődésre van szükség"
"Ha pedig nem belőlünk származik ez a megjavulás, hanem valamiféle transzcendens kegyelmi ajándék, aminek az indíttatása nem belőlünk, hanem Istentől származik, akkor nem jogos-e az ökölrázás, amivel azt okoljuk, aki a szabadságot adja vagy nem adja?"
Persze, hogy nem "jogos", erről írtam :)
"Hogy nevezhetnéd rabságnak azt, amiből szabadon kiléphetünk?"
Amíg nincs felismerés, BElátás, addig annak kell hívnunk.
A rabokon sem segít, ha agyonmagyarázzák, spekulálják a börtöncellájukat:
a szabadságról szépen el lehet beszélgetni, azonban csak akkor ismerhetjük fel rabságunkat... ha már véget ért. A "szabadon kiléphetünk" egy folyamat:
onnantól természetesen már az IGAZI szabadságban áll a lény.
Ezt idemásolom, mert kitörölték a topikját. Itt most nem a transzcendens szabadság és az evilági szellemi rabság közötti különbségről van szó, amit a Mirdad felvetett. Hanem a materialista determinizmus és a hétköznapi értelemben vett döntési szabadság kontrasztjának a kérdését feszegetem.
Ki harapta le a lábamat?
Ha Duplacsöves Károly elmegy szafarira, és egy oroszlán leharapja a lábát, hazamegy, és neje, Ilona értetlenül kérdezgeti tőle, hogy miért engedte el a lábát, akkor erre Károly vajon mit fog reagálni? Mondjuk azt mondja, hogy "leharapta egy oroszlán!". Mire Ilona: "de Károly, hát igazán jobban tetted volna, ha nem lábleválással reagálsz arra az oroszlánharapásra, most nézdd meg, mi lett belőle!". Károly erre elbizonytalanodik, de aztán lassan, szinte szótagolva azt válaszolja, hogy "Nem tehetek róla. Ha egy oroszlán fél percen keresztül rángat, szájában a lábbammal, akkor az a láb bizony lejön." De Ilona csak egyre szemrehányóbb: "Igazán senki nem kötelezett arra, hogy így reagálj egy ilyen eseményre, ebben igazán nem tudom, hogy kire háríthatnád át a felelősséget magadról..." Károly kezd feszült lenni, (talán érzi, hogy sarokba szorították), és hevesen gesztikulálva visszavág: "Kérlek szépen, az kötelez erre, hogy emberből vagyok, mert emberi anya szült, emberi vérből lettem, és ezen a bolygón olyan körülmények uralkodnak, hogy egy ember csontjai és izmai bizony ilyenné fejlődnek: hogy egy borotvaéles fogsor százötven kilós harapására lejövéssel reagálnak!". "Na, ha így magyarázod, Károly, akkor senkit semmiért nem lehetne felelősségre vonni..."
Károly dúl-fúl, kialussza magát, reggel bevágja a szalonnás rántottát, felkapja a puskáját, beül a dzsipbe, és elviharzik. Ilona egész nap várja Károlyt, de az csak nem jön. Éjszaka aztán begördül a dzsip az udvarra, kiszáll Károly, és önelégült büszkeséggel az arcán belép a hálóba: "Megöltem az oroszlánt!"
Ilona (álmos szemekkel, hunyorogva az ágyban): De miért? Károly (sanda tekintettel, rövid morfondírozást követően): Nos, amikor megjelent a cicamica, felemelődött a puskám, és az ujjam erősen meghajlott a ravasz irányába. Ilona (szemrehányó hangon): Igazán uralkodhattál volna magadon, hiszen tudod, hogy nincsen oroszlánozó-szezon; most jól börtönbe fognak csukni téged! Károly (ártatlan tekintettel): Nem tehetek róla. Ha meglátok egy oroszlánt, ami előző nap leharapta a lábamat, akkor bizony megmozdul a kezem, és pont úgy mozog, hogy a végén az illető oroszlán már ne legyen többé. Ilona (a szemrehányás minden lehetséges non-verbális eszközével kísérve): Ezt úgy mondod, mint ha mást nem is tehettél volna. Ez a te döntésed volt, és senkire nem kenheted rá a felelősséget! Károly (széttárt karokkal jelezve felelőssége hiányát, végtelen nyugalommal): Nem tehettem másként, mert nem tehetek róla, hogy épp olyannak születtem, amilyennek, és a velem született hajlamaimból az életem során ért ingerek egymásutáni összessége éppen egy olyan embert faragtak, akinek ebben a helyzetben csak így mozoghat a keze. Ilona: (döbbent és sértődött hangon): Na, azt hiszem, Károly, ha a bírónak is ezt a szöveget fogod előadni, akkor lehet, hogy nem börtönbe kerülsz, hanem egyenesen a diliházba! (A fel felé fordul, magára húzza a takarót, és alszik.)
A kérdés pedig az volna, hogy mi is történt valójában. Miért beszélt úgy Károly az éjszaka, ahogyan? Talán azt gondolta, hogy előző nap Ilona bolondokat beszélt, és úgy döntött, hogy ezúttal ő is bolond módon fog beszélni? Vagy egyszerűen csak következetes akart lenni, és ugyanúgy állt hozzá az oroszlánöléshez, mint a lábleharapáshoz? Ha pedig valóban következetes volt, akkor miért érezzük úgy, hogy egyszer bolondokat beszélt, máskor pedig nem? Mi lehet a kategorikus különbség Károly két hozzáállása között, ami miatt az egyiket ésszerűnek, a másikat bolondnak tartjuk? Vagy ha nem tartjuk bolondnak, akkor vegyük inkább Ilonát. Őt azért csak bolondnak tartjuk azért, amit a lábleharapásra reagált. Bolondabb talán, mint Károly az oroszlánöléssel? Ha igen, akkor miért? Vagyis egyáltalán, hol vannak itt a különbségek? És miért volt olyan ingerült Károly, aztán éjszaka meg olyan fölényes, ha nem cserélődtek fel a szerepek? És Ilona miért volt mind a kétszer szemrehányó, ha felcserélődtek a szerepek? És vajon Károly tényleg megölte az oroszlánt, vagy csak blöffölt? És vajon milyen régóta élhetnek így, kettesben ott, a szavanna közepén? És vajon még milyen kérdéseket lehetne feltenni a történettel kapcsolatban?
Mirdad, felveted a kérdést, hogy miért az "igazi" szabad akarat forrását okoljuk a saját fogságukból adódó tehetetlen sodródásért. Talán éppen azért, mert érezzuk a saját rabságunkat, tehetetlennek érezzük magunkat, és ezért felfele nézünk, akár elkeseredettségünkben az öklünket rázva, mert hiszünk abban, hogy a mi korlátainkon túlmutató szabadság van Isten igazi valóságában.
Ha jól értem, az ökölrázásra az a válaszod, hogy rajtunk, embereken keresztül fejti ki Isten a valódi szabadságból eredő akaratát, de csak akkor, ha átadjuk az irányítást, és elfordulunk a rögeszméktől, az elfajultságtól és az elhomályosultságól.
De te magad mondod, hogy az elhomályosult tudat nem szabad. Honnan eredhet akkor az a változás, amivel elengedjük a rögeszméket, és beengedjük a valódi szabadság kiteljesedését az életünkbe?
Ha valóban rabságban vagyunk, akkor hogyan származhatna a mi belső döntésünkből az igazi szabadság felé fordulás? Hogy nevezhetnéd rabságnak azt, amiből szabadon kiléphetünk?
Ha pedig nem belőlünk származik ez a megjavulás, hanem valamiféle transzcendens kegyelmi ajándék, aminek az indíttatása nem belőlünk, hanem Istentől származik, akkor nem jogos-e az ökölrázás, amivel azt okoljuk, aki a szabadságot adja vagy nem adja?
"Egyvalamit alaposan megtanultam: meg kell szabadulni attól az elképzeléstől, miszerint ellentmondana egymásnak e két állítás: -van szabadságom megválasztani, hogy mit cselekedjek, illetve hogy -a jövő szigorúan meghatározott minden vonatkozásában.
Ha erre nem vagyok hajlandó, nagyon hamar kifolyik a kérdés a kezeim közül."
Olyan, hogy "jövő", olyan, ... tartalommal nem létezik. A jövő egy üres szó. Tartalmatlan.
Ha tartalma van, akkor jelen.
Szerinted ki/mi határozná meg a Te "jövődet". Azt gondolod tán, hogy a jövöd készen vár és élsz valami "sorsot", amit valaki/valami Neked szánt?
A múlt a filozófiában nincs, mert elmúlt, megszünt. A jövő meg azért nincs, mert nem lett és soha nem lesz, mert csak jelen van.
Igaz, hogy a ma, a tegnap holnapja, de ez csak játék a szavakkal.
Viszont, van szabadságod abban, hogy szabadon válaszd meg mit akarsz cselekedni és szabad akarattal(az akarat szabadságával) cselekedd azt meg. És ebből az aspektusból meg úgy festenek a dolgok, hogy a jövőd a cselekedeteid konzekvens - törvényszerű - következménye, amiért Te magad vagy felelős. Én így gondolom.
Belső szabadsága(vagy ennek képzete) mindenkinek van. A dolgok gyakorlásának szabadságát szokták veszélyeztetni ... és ha ezt tartósan determinálják, vagy tiltják, akkor eljöhet az akarat szabad gyakorlásának vége is. Elveszik, amit Isten adott, ... a szabad akaratot.
Hova vezetne ez, ha az akarat nem a ráción, hanem a lelkiismereten alapul?
Szerintem a fenti két mondat antagonisztikus ellentmondás. Szerencsére tehát a jövő nem "szigorúan meghatározott minden vonatkozásban" hanem pillanatról pillanatra változik, cselekedeteink és választásaink következtében. Én azt a második mondatot vetem el, és így egészen jól megvagyok a magam felelősségével együtt!
2. A lenntiek alapján szabad akaratunkból döntünk úgy, hogy megnyitjuk-e
magunkat valami "tökéletesebbnek", alábbadjuk, átadjuk az irányítást
("Legyen meg a Te akaratod!"), vagy tobzódunk szabad akaratunkból tovább
(de elég csak sodródunk!), miközben rázzuk az öklünket az ég felé, hogy
"Ez a Te szép világod Isten?! Hol vagy ilyenkor??, stb."
Az egészben az a trükk, hogy ez utóbbi tobzódás, sodródás, ami a szenvedés
oka...valójában nem is szabad akarat! :) Csak annak tűnik, de egy elfajult,
elhomályosult tudat (lélek) állapota, eredménye: hogy lehetne "szabad" az, ami
rög-eszmék, "mániák", befolyásolások, manipulációk, tehát külső és belső
kötelékek eredője?? (Az elhomályosult tudat még a büntetőjogban is
enyhítő körülmény! :) )
A szabadság, az IGAZI, nem a 7köznapi látszat (politikai, meg amiről a filozófok agyalnak), mindig belső szabadság. Belülről kötődünk, vagy szakadunk el
mindentől.
Az igazi szabadság a lélek (tudat) szabadsága:
minél szabadabb a lény, annál közelebb áll a Tökéleteshez, a legszabadabbhoz.
CSAK akkor szabad az akarata, ha önmaga szabad. S mivel akaratunkat (minket) rengeteg külső és belső kötelék (rög-eszmék, manipuláció, stb.) tart fogva, látható, hogy a szabad akarat CSAK A TÖKÉLETESSÉGBŐL EREDHET :
A SZABAD AKARAT AZ Ő AKARATA...!
"Legyen meg a Te akaratod!" - hát ezért. Ami szenvedés származik, az nem az (IGAZI) szabad akaratunkból eredt, hanem abból a látszat szabadságból, akaratból, ami nem lát túl az orránál és oda vezet, ahonnan származik: rabságba...
Rabságból, elhomályosult tudatból születő akaratunkkal akarjuk azt a szenvedést, amit látunk és amiért a Tökéletest, az IGAZI szabad akaratot okoljuk:
rabságból, homályból a rabságba, homályba (szenvedés, pusztulás) - a kör bezárult (az ördögi).
Zseniális rab-logika, ami a be nem látott IGAZI szabadságot, akaratot
1. Teljesen szabad akaratunkban áll azt cselekedni, ami tetszik: az, hogy évszázadok alatt milliókat kiirtottak diktatúrák, háborúk, stb. ugye az emberek műve, nem Istené. EZ nem Isten akarata, hanem azoké, akik tették.
- "De Isten miért nem segít, miért hagyja ezt a sok szenvedést?"
- Mit segítsen ÉS KIKNEK? A legnagyobb segítség a szabad akaratunk, amiből kifolyólag azt teszünk, amit tudati-lelki állapotunk, minőségünk megenged.
Hogyan lehet segíteni annak, aki nem szeretné, hogy segítsenek neki...?
"Segíts magadon Isten is megsegít" - ez alapvető: az első BELSŐ lépést nekünk kell megtenni.
Isten, a MindenHATÓ nem egy karitatív szervezet, nem Róbert bácsi.
A Tökéletes(ség) egy állapot. Ennek a hatása átjárja a Mindenséget, minket is:
ha hagyjuk...! "Hasonló a hasonlót vonzza": miért azt okoljuk, amit saját
állapotunk miatt nem látunk, nem érzünk, amikor csak az ajtót kellene felfedezni
Az igazi szabadság (nem a mászkálás, vagy egyéb politikai jogok)
a belső szabadság: a tudat (lélek) szabadsága.
"Az akarat belső szabadsága" - kérdés honnan ered az az akarat:
ha már VALÓDI belső szabadságról lehet szó, akkor létezhet csak
IGAZI szabad akarat. Önmagában az akarat bárhonnan eredhet, bárhova vezethet, de hogy attól VALÓBAN belső szabadság lenne... az akarat még nem belső szabadság, csak ha VALÓBAN A SZABADSÁGBÓL (TÖKÉLETESSÉGBŐL) ERED:
ez az IGAZI szabad akarat.
A "miért engedi Isten a sok szenvedést" felvetésű topikba (300 millió éhező gyermek vs. Isten") arról gondolkodtam, hogy szabad-e az az akarat, ami a szenvedésből (elhomályosult tudatból, rabságból) ered és szenvedést, rabságot okoz, s mindezért az IGAZI szabad akaratot (Istent, Mindenható, stb.) okolja saját rabsága, vaksága miatt...?
Nem nagyon tudok értelmezni egy olyan kérdést, ami egy olyan kísérlet kimenetelére vonatkozik, ami még elméletileg sem lehetne kivitelezhető (a mindenen kívül nincs semmi, ami elvégezhetné a kísérletet)
Próbáljuk meg a kérdést egy olyan világban értelmezni, ami minden pillanatában különböző, hiszen ilyen a világ, amiben élünk...
A saját akaratod az egyetlen amit valóságként élhetsz meg. Ennek az akaratnak a keletkezése elég prózai -egy halom egysejtű az agy sajátos operációs rendszere segítéségével megszüli a vágyakat. Ennyi! És nem több!
Talán mégis érdekelhet a dolog, ha olvasod a topikot. Nem is a neurobiológia a lényeg, egyszerűen elvekről van szó. Engem nem az érdekel, hogy szabad vagyok-e vagy sem, mert az szerintem nem eldönthető. Azt szeretném megtudni, hogy ebben az ügyben meddig lehet elmenni józan ész segítségével, mi az ami bizonyítható, és mi az amiről bebizonyítható, hogy nem bizonyítható.
