Amit a 99-ben kérdezel, az nem tartozik a topik témájához. Az, hogy nyelvtani, antropológiai vagy pszichológiai szempontból miért tévesek ezek a meghatározásaid, az más topikokban alaposan ki lettek tárgyalva.
Ami a topik témájához tartozik, az az a szemantikai csúsztatás, ahogyan szembeállítod az ateizmussal azt az állítást, hogy Isten létezik, mint valamilyen szó, vagy mint valamilyen antropológiai jelenség, vagy valamilyen pszichológiai jelenség képzeletbeli tárgyaként.
Talán azt akarod demonstrálni ezzel a trollkodással, ezzel a szándékos csúsztatással, hogy milyen abszurditásokhoz vezet, ha "nincs pontosan meghatározva a létezési forma", amikor valaminek a létezéséről beszélünk?
De a trollkodásodra kapott reakciókból látnod kéne, hogy valaminek a létezéséről való vitázással kapcsolatos kritériumaid harmadik pontja is téves, mert senkit nem tévesztett meg a csúsztatásod, mert mindenkinek már eleve világos volt a szövegkörnyezetből, hogy az ateizmusban illetve az Isten létezésének bizonyítékai topik kérdésében nem olyan értelemben van szó az Isten létezéséről, mint amit te erőltesz. Anélkül, hogy explicite, "pontosan" meg kellett volna határozni "a létezési formát".
De nem kell a teológiáig menni. Ha két ember arről vitatkozik, hogy van-e tej a hűtőben, akkor sem kell "pontosan meghatározni a létezési formát", mert a szövegkörnyezetből már eleve mindenkinek világos. Szóval egészen hétköznapi példákkal is cáfolni lehet a harmadik pontodat, még csak a matematikáig sem kell elmenni, mint a második és a negyedik pontod cáfolatához, és még csak a nyelvtanig sem kell elmenni, mint annak az állításodnak a cáfolatához, ami szerint "a létezés elsősorban filozófiai fogalom" volna.
Külön-külön részletesen elmagyaráztam már neked, hogy mi ezekkel a probléma, legutóbb éppen a kettővel ezelőtti hozzászólásomban, ami a kettes pontodat illeti.
Itt most a létige jelentéséről volna szó. És hogy a létigével kapcsolatban milyen tévedéseid vannak, arról a hárommal ezelőtti hozzászólásomban olvashatsz.
Nem a létigébe kötöttem bele, hanem arra mutattam rá, hogy téves, amit mondasz. A "van" és a "létezik" szinonímák, ugyanarról van szó. Mind a kettő létige, ugyanazt jelentik. Ez is csak "hókuszpókolás", hogy különbséget próbálsz tenni a kettő között.
Én nyelvtani és matematikai szempontból mutattam rá, hogy nincs igazad. Te vagy az, aki hókuszpókolsz a létezés szóval, amikor le akarod szűkíteni a jelentését a köznyelvi értelméhez képest ezekkel az ontológiai kritériumaiddal. Te nyomod a metafizikai hablatyot.
Mint ahogy az is a létezés szóval való hókuszpókolás, ahogy a No-religion mondja, amikor az ateizmussal szembeállítva mondod azt, hogy az Isten létezése tudományos tény, mert kategóriatévesztő csúsztatással szándékosan összekevered az istenhittel.
Egzisztencializmus A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Az egzisztencializmus egy modern polgári idealista filozófiai és irodalmi irányzat, kezdetét egyesek Martin HeideggerLét és idő című művének megjelenésétől (1927) számítják, mások már Søren Aabye Kierkegaard Vagy-vagy című művétől.
Heidegger -> metafizikai halandzsa
"Amilyen biztos az, hogy a létező egészét önmagában soha abszolút módon nem ragadhatjuk meg, olyan biztos az is, hogy valahogyan mégiscsak a maga egészében lelepleződött létezőbe állítottan lelünk önmagunkra." Még mindennapos tevés-vevésünk során, amikor egyes létezőkkel foglalatoskodunk, "hozzájuk tapadunk", vagyis látóterünket, figyelmünket teljesen kitölti pl. a kalapácsolás, a szeg és a deszka- még ilyenkor is a létező egészének valamifajta egysége "árnyszerűen" jelen van; az egész környező-világ, azok a jelentés- és utalásösszefüggések, amelyekbe a kapácsolás illeszkedik. "
"A jelnvalólét, minthogy beletartja magát a Semmibe, már eleve túl van az egészben vett létezőn. Ezt a létezőn való túllétet nevezzük transzcendenciának. "
"Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről."
Ez sem igaz.
A legnagyobb prímszám létezéséről például csak úgy lehet "logikai alapokon" vitázni, hogy egyáltalán nincsen értelmezve sem a hely, sem az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene.
Nagyon sokan használják ezt a szót értelmetlenül és helytelenül. Filozófusok, bölcsészek és természettudósok is. Szerintem itt az ideje rendbe rakni.
A létezés szónak van ontológiai, egzisztencialista, metafizikai, idealista, materialista, ateista és minden másfajta meghatározása és értelmezése is. Persze minden csoport a saját értelmezését hirdeti jónak és egyedül csak azt jónak. Ettől függetlenül egyértelmű, ha konkrét a kérdés, van konkrét és helyes válasz is. Ha a kérdés halandzsa és átverés, akkor a válaszoknak sincs nagy értelme.
A létezés elsősorban filozófiai fogalom. Több álláspont szerint minden létezik, amiről tudomásunk van, míg mások a létezésen a konkrét fizikai, jelen időben való történést értik. Önmagában használva a legtöbbször csak egy értelmetlen szó, ami akkor ad csak értelmes tartalmat, ha kiküszöbölik a következőeket:
Problémák a fogalom körül
* Nincs pontosan meghatározva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni.
* Nincs pontosan meghatározva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene.
* Nincs pontosan meghatározva a létezési forma.
* Nincs pontosan meghatározva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene
Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.
Nagyon sokan használják ezt a szót értelmetlenül és helytelenül. Filozófusok, bölcsészek és természettudósok is. Szerintem itt az ideje rendbe rakni.
A létezés elsősorban filozófiai fogalom. Több álláspont szerint minden létezik, amiről tudomásunk van, míg mások a létezésen a konkrét fizikai, jelen időben való történést értik. Önmagában használva csak egy határozó szó, ami akkor ad csak értelmes tartalmat, ha kiküszöbölik a következőeket:
Problémák a fogalom körül
* Nincs pontosan definiálva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni.
* Nincs pontosan definiálva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene.
* Nincs pontosan definiálva a létezési forma.
* Nincs pontosan definiálva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene
Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.
Nekem még nem jutott eszembe univerzális vonásokat keresni a kultúrák sorsában
Pedig vannak. Csak a “burkológörbét” mondom. Kialakulás-Virágzás-Hanyatlás-Széthullás.
A különböző civilizációk neveit magad is hozzárakhatod. A kialakulást értem. Az emberi hatalomvágy találkozik a világ kiszámíthatóságával kapcsolatos igénnyel. A virágzást is. Jó volt az elképzelés, a világ a kultúra alapértékeinek megfelelően viselkedik, tehát pozitív visszacsatolás van a deklarált elvek és az eredmény között. A hanyatlás: valami megváltozik, az elvek már nem igazak, csak úgy csinálunk, mintha igazak lennének. Megáll az expanzió, egyre növekvő terhet jelent az egyensúly fenntartása, aztán egyszer elpattan valami és megállíthatatlan az egyensúlyvesztés. Nincs más csak a széthullás. Aztán egy kaotikus zűrzavar után kezdődik minden előről. Kicsit keletebbre, nyugatabbra, szóval kicsit arrébb.
, hiszen a kultúra az emberi pszichék összességén futó szoftver,
Nem zárja ki a fentieket.
Szóval, nem tudom, hogy mennyire más és más kultúránként a haldoklás lefolyása, de ez a jelen eset mindenképpen annyira egyedi a történelemben, hogy deduktív alapon nem sokat mondhatunk róla.
Ez az, hogy nem egyedi. Az biztos, hogy a fejekben indul meg, az a korábbi értékek inflációjával. Előttem van a kép, ahogy az Óbirodalom végén Egyiptomban a papok maguk tették pénzzé a templomi aranykincseket, hogy ennivalót vegyenek maguknak. Ugyanis elapadt a templomi adó. A “gonosz” embereknek jól ment a soruk, kifosztották a sírokat, utonállásokat követtek el, nem volt aki megbüntesse a rend ellen vétőket. A becsületes embereket kirabolták és nem volt hivatal, aki igazságot szolgáltatott volna. A bírák korruptak lettek, pénzért árulták az ítéletet.
Ami a váron kívülieket és a váron belülieket illeti, azt hiszem, a demokrácia különböző síkokon megvalósuló elve egészen különleges helyzetbe hozza a kulturális Embert
Hátrább az agarakkal.
A globalizáció úgy ment végbe, hogy a “globális” világ szétesett centrumra és perifériára. A döntéseket a centrumban hozzák, a perifériának csak a végrehajtás jut. A centrum mindent megtesz azért, hogy stabilizálja ezt a állapotot. Persze a szereposztás sokaknak nem tetszik, innét vannnak jelen világunk feszültségei. Demokrácia ide, demokrácia oda. Ebben a demokráciában, ha “rossz” országban laksz, annyi beleszólásod van a dolgok menetébe, mint egy seattle-i liftkezelőnek. Pedig könnyen lehet, hogy több van a füled között, mint egy centrumban élő bürokratának.
. Az eladhatóság evolúciós szelekciója alakítja a világot. A kulturális eladhatóság, az anyagi eladhatóság, a kormányzati, vagy az ideológiai eladhatóság, és így tovább. A fogyasztó választ, és a szolgáltató pedig megpróbálja elérni, hogy őt válasszák.
Igen, ismerem ezt a szabályt, csak a “szabály” következetes alkalmazása hova vezet. Oda akarunk megérkezni? Számomra egyik olyan másik, emberi alkotások így korlátosak ők is. Nem célszerű abszolutizálni őket. Időnként fel kell tenni a kérdést, jó-e ez a szabály, vagy találjunk ki másikat.
mert a rendszer egy öngerjesztő egység folyamatába lépett, amiben az eladhatóság az egyetlen szentség, és a kulturális valamilyenséget csak a változatlanság aktuális eladhatóságának ereje védi. Ez a folyamat nagyon hatékonyan legyalulja a klasszikus értelemben vett kulturális életmódbeli valamilyenséget. Így a kulturálisság sok olyan területe teljesen elsorvad, amit régebben az elsődleges kulturális értékeknek tekintettünk. A személyes emberi kapcsolatok folyamatainak valamilyensége például szinte állati szintre süllyedt vissza, a közel akármilyen meghatározatlanságba, ha a történelem legnagyobb kultúráival hasonlítjuk össze. Pedig ez az egyik elsődleges területe az ember kulturálisságának.
Jól látod, ez az állati szint különösen tetszik. A légy önmagad, merj önmagad lenni gyakorlatilag a széles “embertömegeknél” azt jelenti, hogy engedj az ösztöneidnek, ne törődj azokkal a kötöttségekkel, amelyek a kulturális örökségedből következnek.
Mivel egymásnak nagyjából a másolatai vagyunk, azonos ösztönökkel, így ha mindenki a saját ösztöneinek enged, nagyon egységes, jól kiszámítható fogyasztó-tömeget kapunk. Ugyanazt a tömegterméket lehet eladni mindenkinek, ugyanazokkal az eszközökkel lehet hatásosan mitiválni ugyanannak a terméknek, szolgáltatásnak az elfogyasztására.
Természetesen erről a tömegek nem tudnak, csak azokat a konfliktusokat és zátonyokat érzékelik, amelyen az életük hajótörést szenved, miután kiiktatták a kultúrát, így a kultúrának ösztönöket moderáló szerepét. Végülis a kultúra egy mesterséges közeg, amely pont a társas kapcsolatok fennmaradása érdekében jött létre az emberi önző ösztönlény megregulázására.
Persze ezzel nem mondtam semmit arról, hogy hogyan fog lebomlani ez a kultúra, hiszen ez a sorvadás elméletileg egészen addig folytatódhat, míg valamiféle fogyasztógépek állati szintjére nem degradáljuk magunkat. Nem muszáj azt hinnem, hogy az ember kultúraépítő "ösztöne" egy idő után mindenképpen kitör, hiszen ez a folyamat olyan fokozatos, és olyan rugalmasan alkalmazkodik a közösség minden apró rezdüléséhez, hogy nem tud előállni valódi, potenciálisan robbanékony feszültség. Úgy tűnik, hogy valóban hajlandóak vagyunk feladni bármilyen életmódbeli differenciáltságot a közvetlen testi-lelki közérzetünk érdekében. Olyan ez, mint a kábítószer, ami természeténél fogva fokozatosan megtalálja az agyban a közvetlen kielégítés módjait, lenevelve az embert a differenciált és összetett módokon való önmegvalósításról.
Tehát a széthullás után, újra kezdődik mindig. Egy karizmatikus vezető maga köré gyűjt néhány embert, akiket közösséggé szervez. Aztán megindul a kis közösségek evolúciója. Verseny és kooperáció, szimbiózis és élősködés…stb.
Az új "mesét" most kell felmutatni, amíg még nem késő. És olyan életteli, olyan sokszínű mesének kell lennie, ami egyszerre felmutatja a megnyugvás lehetőségét minden olyan emberi hiányérzetre, amire még nem találta meg a legegyszerűbb kielégítés útját ez az önemésztő automatizmus. Ma már mélyre kell nyúlnia az új kultúrának, mert a legfelületesebb igényeket már túl jól elégíti ki a rendszer. Ezért keresik a spiritualitásban az új világ magját azok, akik érzik az öngyilkos hurkot a nyakuk körül. Egyre többen érzik, hogy ma itt a szívben van az élet hiánya, és nem a gyomorban. Nos, tessék. Itt az a bizonyos hiányzó küldetéstudat. : )
A széthullás előtti “új mese” csak reform-mozgalom lenne. Volt már ilyen is.
Mondj ellent nekem! Mondd azt, hogy nincsen szükség csodára, hogy nincsen szükség forradalmi változásra, hogy a folyamat természeténél fogva kitermeli az ember újjáéledését! Mondd ezt, mert szeretném elhinni! Jó lenne tudni, hogy elkerülhetetlen az emberiség mint emberiség fennmaradása
Sokat kérsz tőlem. Nem tudok “új mesét”.
A legújabb, legcsábosabb, legandalítóbb meséket meg el kell felejteni. Önmegvalósítás, emberi jogok, nemzetek önrendelkezése, a nők felszabadítása, és sorolhatnám.
Az igazság az, hogy gyarló az ember, "genetikailag" gyarló. Ezen semmiféle fejlődés nem segít. A vágyak, motívációk változatlanok, csak a felszín, az eszközök változnak. A leggyarlóbb akkor, amikor elveszíti a “láncait”.
Szüksége van alázatra, bűnbánatra, és megváltásra.
Nekem még nem jutott eszembe univerzális vonásokat keresni a kultúrák sorsában, hiszen a kultúra az emberi pszichék összességén futó szoftver, és egy psziché már önmagában is nagyon sokfaktoros, és az emberi közösségek szintén sokszorosan összekapcsolt hálózatok. Talán a káoszelmélet vagy a hálózatok elmélete tudhat mondani erről valamit, de a trendek csak annyira trendek, mint a tőzsdei árfolyamoknál. Sőt.
Szóval, nem tudom, hogy mennyire más és más kultúránként a haldoklás lefolyása, de ez a jelen eset mindenképpen annyira egyedi a történelemben, hogy deduktív alapon nem sokat mondhatunk róla.
Ami a váron kívülieket és a váron belülieket illeti, azt hiszem, a demokrácia különböző síkokon megvalósuló elve egészen különleges helyzetbe hozza a kulturális Embert. Az eladhatóság evolúciós szelekciója alakítja a világot. A kulturális eladhatóság, az anyagi eladhatóság, a kormányzati, vagy az ideológiai eladhatóság, és így tovább. A fogyasztó választ, és a szolgáltató pedig megpróbálja elérni, hogy őt válasszák. Intézményesített memetika, és intézményesített kultúr-evolúció. A szolgáltató részére sok eszköz megengedett (valójában az eszközök megengedhetőségének is az eladhatőság a kiválasztója), és nem rest a szolgáltatás mellett a fogyasztói igények alakítására is erőforrásokat áldozni. Ez a közösségiség így az erőforrásokat egyre szigorúbban becsatornázza az igények alakítása és az igények minél tökéletesebb kielégítésének medrébe. Már nincsen különálló vagy szembenálló váron-belül és váron-kívül, mert a rendszer egy öngerjesztő egység folyamatába lépett, amiben az eladhatóság az egyetlen szentség, és a kulturális valamilyenséget csak a változatlanság aktuális eladhatóságának ereje védi. Ez a folyamat nagyon hatékonyan legyalulja a klasszikus értelemben vett kulturális életmódbeli valamilyenséget. Így a kulturálisság sok olyan területe teljesen elsorvad, amit régebben az elsődleges kulturális értékeknek tekintettünk. A személyes emberi kapcsolatok folyamatainak valamilyensége például szinte állati szintre süllyedt vissza, a közel akármilyen meghatározatlanságba, ha a történelem legnagyobb kultúráival hasonlítjuk össze. Pedig ez az egyik elsődleges területe az ember kulturálisságának.
Persze ezzel nem mondtam semmit arról, hogy hogyan fog lebomlani ez a kultúra, hiszen ez a sorvadás elméletileg egészen addig folytatódhat, míg valamiféle fogyasztógépek állati szintjére nem degradáljuk magunkat. Nem muszáj azt hinnem, hogy az ember kultúraépítő "ösztöne" egy idő után mindenképpen kitör, hiszen ez a folyamat olyan fokozatos, és olyan rugalmasan alkalmazkodik a közösség minden apró rezdüléséhez, hogy nem tud előállni valódi, potenciálisan robbanékony feszültség. Úgy tűnik, hogy valóban hajlandóak vagyunk feladni bármilyen életmódbeli differenciáltságot a közvetlen testi-lelki közérzetünk érdekében. Olyan ez, mint a kábítószer, ami természeténél fogva fokozatosan megtalálja az agyban a közvetlen kielégítés módjait, lenevelve az embert a differenciált és összetett módokon való önmegvalósításról.
Az új "mesét" most kell felmutatni, amíg még nem késő. És olyan életteli, olyan sokszínű mesének kell lennie, ami egyszerre felmutatja a megnyugvás lehetőségét minden olyan emberi hiányérzetre, amire még nem találta meg a legegyszerűbb kielégítés útját ez az önemésztő automatizmus. Ma már mélyre kell nyúlnia az új kultúrának, mert a legfelületesebb igényeket már túl jól elégíti ki a rendszer. Ezért keresik a spiritualitásban az új világ magját azok, akik érzik az öngyilkos hurkot a nyakuk körül. Egyre többen érzik, hogy ma itt a szívben van az élet hiánya, és nem a gyomorban. Nos, tessék. Itt az a bizonyos hiányzó küldetéstudat. : )
Mondj ellent nekem! Mondd azt, hogy nincsen szükség csodára, hogy nincsen szükség forradalmi változásra, hogy a folyamat természeténél fogva kitermeli az ember újjáéledését! Mondd ezt, mert szeretném elhinni! Jó lenne tudni, hogy elkerülhetetlen az emberiség mint emberiség fennmaradása.
Nagy vonalakban egyetértek veled. Természetesen a közösség adja a pozitív dolgokat is (pl fészekmeleg), a negatívat (megvetést) azért hangsúlyoztam, mert az idézett cikkben konkrétan erre kérdeztél rá.
Nekem nem furcsa a közösségek létének evolúciós megközelítése, hiszen az evolúció sokkal általánosabb fogalom, mint a "klasszikus" biológiai evolúció.
Egy fénykorát élő kultúrában erre nem volna szükség
A kultúrák "élete" sokat foglalkoztat engem is. Mint a létezők egyetemes törvényének alávetett tárgynak szükségszerű, hogy életciklusa legyen. Csak azt nem tudom, hogy közvetlenül mi fogy el, ami miatt nem megy tovább. (erőforrás, hit, szándék, vagy mi a csoda)
Lehet, hogy kultúránként más és más, mint ahogy nem minden ugyanabban a betegségben halunk meg.
Hogy a Nyugattal mi lesz, nem tudom, de ha trendek nem változnak meg, akkor ki lehet számolni. Mivel nem születik annyi gyerek, amennyi folyamatosan működtetni tudja, lakosságimportra szorul. A "váron" belüliek még egy ideig őrzik a pozíciójukat, de csak addig, amig a "váron" kívüliek meg nem erősödnek annyira hogy döntési pozjcióba kerülnek.
Hogy mi a különbség a 19. századi és 21. századi nyugat között, elég könnyű kimutatni, elsősorban a "küldetéstudat" következtében. Nyilván a perspektíva is más, összeszorult a világ, az extenzív növekedésnek vége.
Más dolog, hogy Afrika Amerikán keresztül már régóta megkzdte a Nyugat meghódítását (jazz, életstílus)
Nincs kétségem afelől, hogy a civilizáció-építés az ember legbelsőbb sajátja. Akárhányszor leomlik, mindig újra építik.(Z'zi labor: Mondj egy mesét, amit még elhinnék, szerelem nélkül élni olyan nehéz, -szabadon- Mondj egy mesét, amit még elhinnénk, mert kultúra nélkül élni nagyon nehéz) És lőn egy mese, amit ettől a vágytól vezérelve újra elhisznek, ami még ki nem ég, maga köré szervezi a kultúrát)
Aztán újabb tabuk, hiszen a tabuk nélkül az eretnek kérdések ledöntik az egész épjtményt.
A közös valóságkép az én szememben is elsősorban maga a közösségalkotó, közösségfenntartó eszmeiség. Ez a közösségiség szerintem is rendkívüli jelentőséggel bír az emberi populációk sikerességében.
Abban nyilván te is egyetértesz velem, hogy nemcsak a megvetés az egyetlen eszköze a valóságképben való közösségiség fenntartásának. A megértés, az elfogadás, a biztonság érzetének nyújtása is szolgálhatja ugyanezt a célt. Ha nem kell azt éreznem, hogy fenyegetve vagyok egy ilyen közösségi eszmeiség által, akkor nem lesz bennem akkora az ellenállás, és szívesebben leszek a részévé. Az pedig, hogy mennyire érzem magamat rosszul a kirekesztettségtől, szerintem nem azon múlik, hogy mennyire fogadom el azt az eszmeiséget, amiben igazoltságot nyer az én kirekesztettségem. És azt sem hiszem, hogy akármilyen tudatosság volna az ilyen kirekesztő magatartásban. Én ezeket lelki okokra vezetem vissza.
De maga az evolúciós megközelítés, amit itt felvetsz, nekem tetszik. Igen. Persze, mindennek lelki oka van, közvetve a gondolati alapú dolgoknak is lelki oka van, igazából egyetértek azzal, amit írtál, csak ha lemegyünk egészen a lelki alapokig, akkor szélesebb, általánosabb képet kapunk a folyamatról. Mindenesetre ez a "mint a kutya a vizet" dolog egy kicsit túlzás, szerintem. Ez mindig egy lelki játszma, ahol végső soron a lelki erőviszonyok döntik el a dolgot. Hiába nincsen kétségem afelől, hogy énnekem se kutyám, se macskám az a fogalmiság, amivel az illető dobálózik, mégis képes lehet bűntudatot, kirekesztettség- vagy kisebbségi érzetet kelteni bennem, ha elég érzékenyen érint a lelki alapú támadás. Egy ilyen játszmában az eszmeiségben csak felcímkézzük a lelki arzenált.
Egy szó, mint száz, a kulturális integritást (mert erről volna itt szó, eredeti, egészséges tekintetben) sokféle lelki eszköz védheti, és a megvetés vagy kirekesztés szerintem nem tartozik a leghatékonyabbak közé. Sőt: általában kifejezetten kontraproduktív lehet. Ez talán egy pánikos utolsó kríziskezelés, amikor már esik szét az egész, akkor az a praktikus, ha jól lehatároljuk a menthető kulturális magot, és alaposan elszigeteljük a dezintegráló hatásoktól. Egy fénykorát élő kultúrában erre nem volna szükség, de a mai helyzetben előjönnek ezek a vészreflexek. Én mondjuk azt látom, hogy ez már bőven késő. A "nyugati világban" gyakorlatilag már nincsen kultúra. Amíg össze nem kezd állni valami új kulturális egység, addig ez csak egyre rosszabb lesz. És addig is, szerintem félre kellene tennünk ezeket az evolúciós reflexeket, és valami sokkal alapvetőbb életösztönhöz kellene fordulnunk, amiben nincsen helye az éppen-saját-valóság védelmének, hanem az emberiség alapvető egységét kellene tekintenünk és táplálnunk, hogy ne az önemésztés, hanem az életvágy közegét tudjuk az új kulturális egység kialakulásának termőtalajul nyújtani. Mert amiket most védünk, azok csak egy teljesen szétforgácsolódott közösségiség inkompatibilissé vált szilánkjai.
Siphersh,
A kérdés csak az, hogy miért hajlamos az ember arra, hogy "elvárja" másoktól, hogy a saját, bevált objektivizációs modelljét, az ő objektív valóságát használják, és megveti őket, ha másmilyent használnak. Azt mondja: "te tévedsz", vagy "ezt rosszul tudod", és mindezt azért, mert saját tapasztalaira saját maga által épített valóságképét igazoltabbnak akarja látni? Vagy mert fél? Vagy mi?
Bemásoltam ezt a gondolatodat, mert igazából régen volt, és a beszélgetés eléggé elágazott már.
Tehát visszatérve innét folytatom:
Tehát azért várja el, mert az emberi közösségeket a kölcsönös bizalom és a hitel kapcsolja össze. A társadalmi hitelt csak az fizetheti vissza, aki tartósan tagja a közösségnek. Aki felveszi a hitelt, és nem fizeti vissza, akkor kárt okoz a közösségnek, tehát megvetik. Ha a közösség "objektivizációs modellje" szerint gondolkozik, akkor szenved ettől az érzéstől, ha nem, akkor a megvetést lerázza magáról, mint kutya a vizet.
Azok a közösségek, akik nem védik a saját "objektivizációs modelljüket" a közösségek evolúciós versenyében eltüntek. Tehát az előítéletes megvetés evolúciós előnyt hordoz egy versengő játszmában.
(más dolog, ha a játszma kooperációs jellegű, akkor ezt a megvetést tompítani kell, tolerancia rulez - mondjuk mostanság)
Én mikor beszélek, azt nevezem létezésnek, amit az emberekkel való kapcsolatom kezelése szempontjából annak nevezni célszerűnek gondolok. Ha azt mondom, "nincs tej a hűtőben", ezzel el szeretném érni, hogy tejet ihassak. Ha azt mondom, "a Loch Ness-i szörny nem létezik, ez tudományos tény", akkor fel akarok bosszantani valakit. Ha azt mondom, "ott van a kis dobozban, a pipa mellett", akkor néhány kellemesebb órához akarok segíteni valakit.
Amikor gondolkodom, saját létezésem alatt pillanatnyi benyomásaim összességét értem, a dolgok létezésén pedig az egyik ilyen benyomást: egy gondolatmintát, egy világképet, melynek segítségével elérhetem, hogy itt és most jól érezzem magam.
Kedves Thoughts,
Ezek szerint szerinted nem logikai következtetéseket vonsz le, mikor kinyitod a frigó ajtaját és kiveszel egy sört?!
Nem hát, csak emlékszem, hogy ott szokott lenni. De bevallom sokszor nem találok, mert valaki más megitta vagy csak elfelejtett hozni.
Nem nagy dolog, nem dől össze a világ.
Az én értelmezésemben ugyanis, ha adott logikai következtetést a tapasztalatok igazolnak,
Ez az. A logika elvan a tapasztalatok nélkül is.
Ha a tapasztalataid alapján felismered, hogy a valóság követi valamilyen a logikában létező törvény mintázatát, akkor hozhatsz olyan "döntést", hogy minden hasonló esetben a törvény által leírt viselkedést várj el. Ha jó döntést hoztál (jól becsülted meg az érvényességi határokat, jó törvényt választottál a jelenséghez), akkor hasznos ezközhöz jutsz általa (növeled a túlélési esélyeidet) mert egy jövőbeli kívánatos helyzetet tudsz akár megvalósítani, akár alkalmazkodni hozzá.
Csak példaképpen mondom, hogy a relativitáselmélet előtt a "teret" egy nagy fürdőkádnak" fogták fel, amelyekbe bele vannak helyezve az égitestek. Nagyszerű csillagászati eredményeket értek el a segítségével. Az ellentétes irányú sebességek összeadódnak,- gondolták,- és nem is volt semmi ellentétes tapasztalatuk, amig nem kezdték a játékot fénysebességhez közeleső sebességekkel.
Igazából mindegyik "logikus" önmagában, de egyik sem volt helyes. Mint ahogy a mostani modellt is jobb híján használjuk. A valóság meg ugye nem változik, csak a mi logikai modelljeink.
"A logika külön világ, (mint egzakt tudomány) a saját szabályai szerint, nem léphet ki a a saját világából. Ő maga definiálja a saját szabályait, hatáskörét" Ezek szerint szerinted nem logikai következtetéseket vonsz le, mikor kinyitod a frigó ajtaját és kiveszel egy sört?!
"Ha a tapasztalat téged igazol, akkor hasznos eszközhöt jutsz, de ehhez a logikának már semmi köze." Ezért fontos a fenti kérdés!
Az én értelmezésemben ugyanis, ha adott logikai következtetést a tapasztalatok igazolnak, azonnal ott tartunk, hogy a logika képes önmagát igazolni... (Értem ezt úgy, hogy szerintem a tapasztalat is logikai következtetésekből 'épül fel'.)
"Ha arra a bizonyos monitorra gondolsz, (amit a példánkban lelöksz), könnyen el lehet képzelni olyan erőteret, ahol nem esik le, hanem éppen felemelkedik." Ez egy macerás ügy... Itt a jövőről van szó, amelyre én sem teszek biztos kijelentéseket.
Ebben amúgy lehet igazad van. Kizárni talán nem lehet, hogy egy ilyen erőtér egyik pillanatról a máskira megjelenjen...
Inkább maradjunk annál, hogy el tudom-e dönteni, hogy most éppen itt van előttem... (Szvsz, el.)
"Ha most nem "rablóval" játszuk ugyanezt, hanem a "mindent tudó nagy vezérrel", akkor konkrát társadalmi problémába ütközünk." Értem mit mondasz. (Ezért akartam kizárólag a közvetlen megtapasztalható valóságra redukálni, a kérdést...)
"Nincs olyan eljárás amellyel bizonyíthatnád, hogy a modell ugyanúgy viselkedik mint a valóság."
Ezt most nem értem.
Mert nincsen. A logika külön világ, (mint egzakt tudomány) a saját szabályai szerint, nem léphet ki a a saját világából. Ő maga definiálja a saját szabályait, hatáskörét.
Ha kapcsolatba hozod a "valóság" valamilyen részével, akkor ez a te döntésed. Ha a tapasztalat téged igazol, akkor hasznos eszközhöt jutsz, de ehhez a logikának már semmi köze.
Ha arra a bizonyos monitorra gondolsz, (amit a példánkban lelöksz), könnyen el lehet képzelni olyan erőteret, ahol nem esik le, hanem éppen felemelkedik. Ami nem logikus persze annak, aki csak a földi gravitációs erőtérben szerzett tapasztalatokat
Azért ez elég zavarosnak tűnik.
Szerintem csak a véletlenről lehet szó, de boldogan meghallgatnék egy összetettebb okfejtést...
Én sem értem, és magyarázni sem tudom. Ilyen jellegű tapasztalatom nekem is volt, neki is . Ő így próbálta magyarázni, én sehogy.
"Rabló egy van, tükörkép meg akárhány. Egyformák, jók, rosszak. De mindannyian a valóság részei. Együtt léteznek."
Igaz!
De hamár, tegyük hozzá, hogy az egyik az objektívben is míg a másik csak a szubjektívben. (Ami persze eleme az objektívnek.)
Ez azért érdekes, mert a "rabló" úgyis megjelenhet a szubjektív tükörképekben, hogy az objektívben ő maga nem is létezik.
Ha most nem "rablóval" játszuk ugyanezt, hanem a "mindent tudó nagy vezérrel", akkor konkrát társadalmi problémába ütközünk.
Én a józan eszemre hallgatok, mikor azt mondom, Te nem az én illúzióm vagy! Ez lehet logikailag helytelen, de a józan eszem azt diktálja, hogy ha ezt túl sokat mondogatnám vinnének a diliházba...
A jóslatod valószínű igaz. De ez nem az állításod tartalmához, hanem a formájához kapcsolódik.
Hasonlóképpen diliházba kerülnél, ha a naplementét siratnás minden este. Pedig tényleg lemegy a nap...
"Nincs olyan eljárás amellyel bizonyíthatnád, hogy a modell ugyanúgy viselkedik mint a valóság." Ezt most nem értem.
Az én modellemben az van, hogy ha lelököm a monitorom akkor az le fog esni. Ezt már miért ne bizonyítaná az, hogy leesik?
"Jung valami olyanra gondol, hogy egyes dolgok a tehetetlenségük folytán magukkal ragadják az emberi pszichében összekapcsolódott dolgokat." Azért ez elég zavarosnak tűnik.
Szerintem csak a véletlenről lehet szó, de boldogan meghallgatnék egy összetettebb okfejtést...
"Ilyen egyszerű kérdések, általában nekem sem okoznak problémát. De néha ennél bonyolultabbakkal is találkozom, néha meg valami általános megoldást keresek." Akkor asszem egyetértünk.
Én az ilyen egyszerűbb kérdésekről beszéltem. (A bonyolultabbakkal már sokkal, de sokkal elővigyázatosabban kell bánni.)
"Ebben igazad van, de az ilyen egyszerű kérdésekről beszélni sem érdemes." Mondod mindezt úgy, hogy már láttad milyen hosszúra is kerekedett a korlátlan logikában a vita... (:
Ti. ott épp erről van szó!
"Rabló egy van, tükörkép meg akárhány. Egyformák, jók, rosszak. De mindannyian a valóság részei. Együtt léteznek." Igaz!
De hamár, tegyük hozzá, hogy az egyik az objektívben is míg a másik csak a szubjektívben. (Ami persze eleme az objektívnek.)
"Döntést természetesen meg kell hozni, és általában meg is hozzák az emberek a saját felelősségükre, a józan ész alapján. És máris kint vagyunk a logika világából." Igazad is van, meg nem is.
Én a józan eszemre hallgatok, mikor azt mondom, Te nem az én illúzióm vagy! Ez lehet logikailag helytelen, de a józan eszem azt diktálja, hogy ha ezt túl sokat mondogatnám vinnének a diliházba...
Thoughts, nyitottam egy új témát (sok lesz már lassan...) "Hülye vagyok én?" címmel, aminek a nyitójában megpróbáltam még egyszer megfogalmazni, hogy mi nem tiszta nekem. Ha abból sem érthető, akkor nem igazán tudom, hogy mi van...
Itt pedig szabad dumálni bármiről, aminek van köze a lételmélethez, azért lett nyitva. Hogy legyen hol. Ha már ott felejtették a témakör nevében a "filozófia" szót.
Kedves Thoughts,
Elolvastad az a érvelést, amit ajánlottam?)
Igen olvastam. Lehet, hogy válaszolok abban a topicban.
"A megállapítás nem a kauzalitásra vonatkozik."
Ha a logika érvényességét (használhatóságát) kérdőjelezed, akkor egyenesen a kauzalitást kérdőjelezed!!!
Nem az oksági elvet kérdőjelezem meg. Igenis létezik.
Csak azt hangsúlyozom, hogy nem a logika kapcsolja össze a "modellt" a "valósággal", hanem a hit. Nincs olyan eljárás amellyel bizonyíthatnád, hogy a modell ugyanúgy viselkedik mint a valóság.
Elmondanád véleményed szerint mi volna az elképzelhető oka annak, hogy ezek az okozatok céllak okozódjanak? (Ti. azzal a céllal, hogy bosszantsanak!)
Sajnos nem tudom az okát. Azt hiszem, hogy csak találgatni lehet, mert pillanatnyilag nem rekonstruálható a dolog, szemben az oksági összefüggéslánccal. Jung valami olyanra gondol, hogy egyes dolgok a tehetetlenségük folytán magukkal ragadják az emberi pszichében összekapcsolódott dolgokat. Hogy igaza van-e, vagy nincs, bevallom én sem tudom a magyarázatot.
Olyanokra, hogy van-e előttem monitor, vagy valóban van-e az a szobor, amiről két kultúra ennyire eltérően vélekedik!
Ilyen egyszerű kérdések, általában nekem sem okoznak problémát. De néha ennél bonyolultabbakkal is találkozom, néha meg valami általános megoldást keresek. Tudom, az én hibám.
Jól tudod, hogy a barátod atomokból áll, de ha találkozni akarsz vele, akkor nem az őt alkotó atomok magerőiből indulsz ki…."
Félre ne értsd, de ez szerintem egy rossz példa volt. Itt pontosan ahhoz kell valamiféle szűrő, hogy Te lásd az atomokat! Bele lehet gondolni, de én a barátom atomjait nem azért látom, mert szűrő van rajtam, hanem azért mert a fény hullámhossza nagyobb mint az atom...
Nem a példa rossz, hanem nem ugyanarra gondoltunk.
Én arra, hogy mindig valamilyen, a célnak megfelelő léptékben kell közelíteni a problémát. A többi megközelítés is igaz, de nem célszerű.
A tudat, tapasztalat, józan ész segít ebben, hogy a célnak megfelelő léptéket válasszunk.
Arra akarok kilukadni, hogy vannak kérdések, amelyek megválaszolásában a kultúra szűrője nem változtat. (Ti. követlenül megtapasztalható objektív összefüggésekről van szó.)
Ebben igazad van, de az ilyen egyszerű kérdésekről beszélni sem érdemes. Mindenben egyetértünk.
Akár rabló támad rá, akár rablónak véli, ugyanazt fogja tenni, és az egyszerűség kedvéért tegyük fek, hogy a “védekezés” ugyanazzal az eredménnyel jár."
Így már értem.
---De mi következik mindebből?
Rabló egy van, tükörkép meg akárhány. Egyformák, jók, rosszak. De mindannyian a valóság részei. Együtt léteznek.
Ettől függetlenül, van egy apró baki ebben. Ha nem azt mondod, hogy hasonlít ehhez meg ahhoz, akkor hajlamos leszek feltételezni, hogy szerinted van programozó is.
Persze, ha ezt így gondolod OK, csak érdeklődöm!
Én Teremtőre gondoltam. Ebben a programozás csak segédmunka.
Ha valaki a motorban játszódó adiabatikus folyamatokat vizsgálja termodinamikai szempontból, helyesen jár el, de soha nem fog rájönni, hogy ki utazott az autóban. Sőt azt sem tudja, hova ment."
....
A kérdés az, hogy ha érdekelte volna be tudott volna-e kukkantani!
Asszem értem mire gondolsz, de válaszolj a kérdésemre és minden világos lesz.
Kell-e nekem tudonom, hogy mi van a monitor belsejében ahhoz, hogy eldöntsem itt van-e előttem?
Ezzel az egyszerű példával akartam megmutatni a tudományos eredmények korlátos voltát. Ha betertja a szakma szabályait, tudományos szempontból korrekt eredményeket kap. De nagyon messze van az igazságtól. Tehát attól, hogy valaki utazik, és minden azért történt.
A kedvenc monitorodról nem lehet megállapítani, hogy mire való. (ha nem tudsz egy olyan lényről, aki szereti nézni)
Bonyolultabb kérdésekről beszélgettünk. Elég, ha megtalálod a "power" gombot.
Mondjuk elindítod a validáló eljárást, és “pozitív” lesz az eredmény. Mégegyszer ajánlom figyelmedbe a Lem könyvet."
....
Igen, asszem megint értem mire akarsz kilukadni, de erre mondtam, hogy szerintem mindenki akinek azt mondod, hogy Te lehet csak az én illúzióm vagy, tudni fogja, hogy tévedsz.
Ezen felül, erre talán akad egy érvem.
A válaszról nincsenek kétségeim. De inkább "népszavazás", és ez nem általánosan bevett módszer a természettudományos problémák eldöntésére.
Döntést természetesen meg kell hozni, és általában meg is hozzák az emberek a saját felelősségükre, a józan ész alapján. És máris kint vagyunk a logika világából.
Mond meg, miért nem élek örökké, ha a világ csak az én illúzióm, vagy miért nem vagyok 100%-osan boldog?
Ugyan ne mondd már, hogy nem élsz örökké. A hiányzó boldogságodnak az oka, meg az Antarktiszon egy fekete-fehér pingvin, amelynek a rémálmai okozzák a boldogtalanságodat.
Üdv, Drift
PS: Remélem az a pingvin nem sokat alszik mostanában.
"Ha kíváncsi vagy az én létszemléletemre, ezt el kell hogy tudjam magyarázni neked, de lassan kezdek kifogyni a megfogalmazásokból." Én akár hiszed, akár nem, én tényleg nagyon kíváncsi vagyok! Igyekszem megvilágítani mi az, amit nem értek. (Mondjuk, ha ez a létszemléleted, akkor csak nem fogysz ki olyan könnyen!)
"Elidegníti magától a valóságot az én szóhasználatomban az, aki nem veszi tudomásul, vagy elfelejti, vagy nem tudom, hogy ez az ő eszköze." Namost, Te a modellekre gondolsz?
Mert akkor egyetértünk! Én csak modellezni tudom, hogy egy monitor van előttem, de az nem véletlen, hogy per pillanat egy monitort látok magam előtt! (Nyilván mivel előttem van egy monitor.)
"Hogy semmi sem fix, az azt jelenti, hogy pl. ma azt a valóságot használom, ami szerint a földi élet az óceánok mélyén alakult ki, de holnapután lehet, hogy egy-két forradalmi tudományos felfedezés megismerése által ez meg fog változni, és a helyszín áttevődik a felszínközeli vulkanikus vízforrásokba." Éppen ezért igyekszem ilyen a monitorhoz hasonlatos egyszerű példákkal élni!
Amit most mondtál, az egy tudományos vitatéma. Roppant nehéz megállapítani mi is történt valójában, talán nem is lehet (!), de mi van az egyszerűbb kontextusokkal?
(Egyébként ezek szerintem csak elméletek, egyiket sem kezelték tényként.)
"Vagy ma a világomban az xy hozzászólásai úgy születnek, hogy egy fickó csapkodja valahol a billentyűzetet, holnap lehet, hogy az "egy csaj csapkodja..." lesz az általam használt valóságban." A kérdés az, hogy igazad lehet-e mindkét esetben!
(Avagy képes-e, két tartalmilag eltérő kijelentés egyszerre ugyanazt a valóságot (objektív tényt) reprezentálni?)
Szerintem semmiképp, de a jelek szerint Te semmiben sem vagy biztos. Jól veszem ki? (Mert akkor legalább értem, szerinted miért képes.)
