Belenéztem az alábbi linkekbe, és bár tudom, hogy nem tartozik egészen szorosan a témához, feltétlen fel kell tennem a kérdést: Szerintetek mi történik az emberrel, mi történik az emberiséggel, ha eljut arra a szintre, hogy tökéletesen kontrollálni tudja a tudatát -akár biológiai formályában, akár gépre rakva-, és szabadon meg tudja változtatni a motivációs rendszereit, arra fog vágyni amire akar, az lesz neki fontos, ami azt akarja, hogy fontos legyen, vagy csak egy mozdulattal teljesen jelentéktelenné lehet tenni bármit a tudat számára, és a vágyakat, igényeket, -amiket részben akár már maga teremtett meg- olyan összetett, kifinomult és teljes módon elégítheti ki, amilyen teljes és kiteljesítő kielégülésről ma nem is álmodunk...
És ha lesz ilyen, mikorra?
És ha szerinted nem lesz, miért gondolod?
Kérdésekkel nehéz vitatkozni... :-)))
De azért örülök. Ki tudja, milyen mélyről hoztad fel ezt a topicot... Már alig reménykedtem. :-)
Közben az Indexen is forgott a téma. A közelgő(?), feltartóztathatatlannak tűnő Szingularitásról és az extrópiánusokról is írt mostanában Kömlődi Ferenc.
Bonyolult az emberi agy? Az. Történik benne valami molekuláris szinten, amit nem ismerünk, vagy nem ismerhető meg a ma adott eszközökkel? Nem nagyon... Van okom feltételezni, hogy az emberi feladatmegoldáshoz kell több, mint ezen folyamatok megfelelő összekapcsolódása? Mi lenne az ok?! El tudhatom képzelni, hogy mire képes az a gép, ami magába foglalja az emberi kreativitást és a folytonosan fejlődő számítógépek adatfeldolgozó képességét? Csillagászati mértékű különbség lehet a mai emberhez képest... Ha ez bekövetkezik, megmaradunk abban a kategóriában, amit ma embernek nevezünk? Nagyon csodálkoznék...
Lehet velem vitatkozni...
Hirtelenjében egy cikket találtam magyarul a tudatosságról, mesterséges intelligenciáról, ami tartalma alapján nagyjából e témába vág:
Pléh Csaba - A kognitivizmus vonzásában, nagy vonalakban összefoglalja a különböző elméleteket.
A korábbiakat olvasva feltűnt, hogy nem szóltunk a tudatosság egyik legnyilvánvalóbb jeléről, a nyelvről, amit szintén használhatnánk az intelligencia, a tudat ismérveként. A magasabb szintű gondolkodás elvont fogalmakról, jóról, rosszról, az élet értelméről, stb, ami a(z emberi) tudatosság kézenfekvő jellemzője, szvsz szoros kapcsolatban van a nyelvvel. Nyelvünk meghatározza gondolkodásunkat, és viszont: a korábbi tapasztalatok által létrehozott és finomított fogalmak, képi és más érzékszervi emlékek, és a tanulás hozza létre. És (szinte) elválaszthatatlan a társadalmi léttől: ritkán gondolkodunk vagy álmodunk olyan nyelven, amit nem ismerünk, pl. szamojédul. S lehetünk bármilyen intelligensek, ha azt - közös nyelv híján - kimutatni, bizonyosságát adni másnak nem tudjuk.
De komolyan: arra szavazok, hogy csak idő kérdése az emberéhez hasonló intelligencia létrejötte.
[Azért nem a 'teremtés' szót használom, mert szinte biztos vagyok benne, hogy autoevolutív módon fog létrejönni; igaz, ember által teremtett alapokból.]
Az hiszem valóban ez a legvalószinűbb.
Erről az jutott még eszembe, hogy elég jó meghatározásnak kinálkozik az életre maga a fennmaradási törekvés.
"az eltérő biológiai adottságok és külső környezet által alakított állati intelligencia, pl. a delfinek, a főemlősök. Vagy bármely más faj, amivel az ember történelme folyamán még találkozhat. :-)
Valami ilyesmi válaszra számitottam. szvsz az értelem mint fogalom szemponjából tökéletesen mindegy hogy milyen lényre vonatkoztatjuk.
Az emberi értelem, vagy tudat másik fontos ismérve szerintem, amit az előzőekhez hozzáfűzhetnénk - és itt zsigeri megérzésekre kell hagyatkozzak, ha már filozófus nem vagyok -, a szabad akarat. A 'jó' és 'rossz' különbségének felismerése, és a szabad választás lehetősége. Tehát az ember 'szabad' és 'erkölcsös' lény is egyben.
Hát khmm, hogyismondjam. Ezt igy nem lehet értelmezni. Előbb tisztázni kell, hogy mi az hogy szabad, mi az hogy akarat és mi az hogy erkölcs.
Arról már nem is beszélve, hogy mi az hogy jó és mi az hogy rossz.
Persze belebonyolodhatunk, csak tartok tőle, hogy az már egész más irányba vinné el a beszélgetés menetét.
Teljesen igazad van, és itt csúszik el Searle: egyrészt összekeveri az embert a szobával (igaz, ezt az advanced változatban javítja), másrészt semmiféle indokot nem ad rá, mitől lenne tudatos egy ember - egyáltalán, mi az, hogy tudatos. Ennek hiányában pedig csak azt lehet mondani, hogy tudatos az, ami úgy viselkedik, mint a tudatos dolgok - utóbbiból pedig egy darab van: én. Ha tehát az MI hozzám hasonlóan viselkedik (például el lehet beszélgetni vele költészetről, jót szórakozik a vicceken, megsértődik, ha azt mondom neki, hogy csak egy gép stb.), akkor minden okom megvan arra, hogy tudatosnak tartsam. (Biztosan eldönteni persze lehetetlen, lévén a tudatosság belső tulajdonság.)
Én úgy látom, a két okfejtés nem zárja ki egymást; pontosan ahogy mondod, mert másról szólnak. Ezért viszont nem is lehet elintézni a kínai szoba hasonlatot azzal, hogy az egy hülyeség; ez nekem nem érv. Gondolom, neked sem. Elismerem, vannak korlátaim, a tudatossággal és intelligenciával kapcsolatos szakirodalomban a hiányosságaimat épp most próbálom, background task-ként, behozni... :-) Majd még hozok linkeket, ha érdekel benneteket. Az viszont piszkál még, hogy a Turing-teszt egy rendszer valamilyen kívülről mérhető tulajdonságát méri. A válaszokat mégiscsak valamilyen algoritmus állítja elő, nem? (Eliza és társai)
A te érvelésed alapján mondhatjuk azt, hogy egy rendszer intelligens (értelmesen viselkedik, átmegy a Turing-teszten), de nem tudatos. Ezt én is így látom.
Végülis, bármelyik embertársam is ilyen fekete dobozként működik, nem? ;-) Az értelem jeleit mutatja, de csak vélelmezhető, hogy az ő fejében is olyan szürke pép van, mint az enyémben. Amit magamról is csak feltételezek, mert ha már láttam volna, az gáz lenne... :-) Ő pedig rossz néven vesz minden olyan próbálkozást, ami az ő koponyatartalmának ellenőrzését célozza.
Egyetértek lilibával: igen, az ember képes embert teremteni.
És még finom érzés is. :))
De komolyan: arra szavazok, hogy csak idő kérdése az emberéhez hasonló intelligencia létrejötte.
[Azért nem a 'teremtés' szót használom, mert szinte biztos vagyok benne, hogy autoevolutív módon fog létrejönni; igaz, ember által teremtett alapokból.]
A kínai szoba szvsz hülyeség, ugyanis a helyes következtetés nem az lenne, hogy a szobában ülő személy tud kínaiul, hanem az, hogy a szoba tud kínaiul. Egyébként meg nagyon nem ugyanarról szól a kettő, mert a Turing-próba az intelligenciát hivatott megállapítani, ami egy külső tulajdonság (arról teszünk vele megállapítást, hogy hogyan viselkedik a rendszer), a kínai szoba pedig az értelmet, megértést, ami egy belső tulajdonság (magáról a rendszerről, annak a minőségéről teszünk megállapítást). Searle azt akarta vele megmutatni, hogy abszurd dolog egy algoritmusnak értelmet tulajdonítani, de szerintem nem igazán sikerült neki.
A Turing-teszt lényege, ahogy én felfogtam, az, hogy a mesterséges intelligenciát ellenőrző ember nem tudja megállapítani, hogy géppel, vagy egy másik emberrel beszélgetett-e. Szvsz az intelligencia mérésébe ezáltal esetleges és viszonylagos szempontot visz. Ennél meggyőzőbb John Searle "kínai szoba" (ellen-)érvelése. Tegyük fel, hogy egy kínai jelekkel teleírt szobában ülök, úgy, hogy egy mukkot sem értek kínaiul. Viszont van egy szabályrendszerem, ami szerint válaszolni tudok az ajtó előtt várakozó kis kínainak az ő nekem beadott kérdéseire. Ebből - ha a szabályrendszer megfelelő - ő arra a következtetésre juthat, hogy tudok kínaiul, ami persze nem igaz.
Üdv:
Tom
[Gyorsan elővakartam egy (sajnos angol) cikket a mesterséges intelligenciáról, a Turing-tesztről és a Kínai szoba érvelésről.]
1. Szvsz: élet = egy rendszer képessége arra, hogy folyamatos változás révén változatlan maradjon, azaz kisebb átalakulások (pl. építőelemek folyamatos cseréje, keringés, stb.) révén struktúráját nagy vonalakban megőrizze, bizonyos mértékig a környezeti hatások ellenében is.
2. Intelligencia = problémamegoldó képesség, azaz képesség arra, hogy egy gyökeresen új helyzetben megfelelő módon reagáljunk. Ha mondjuk egy gép kiállja a Turing-tesztet, az számomra meggyőző, egy ilyen gépről elfogadnám, hogy intelligens.
3. Ami az emberi értelem jeleit mutatja, az nyilván ember. Ezzel persze nem sokra megyünk, mert mi az emberi értelem?
Ez jól kihegyezted...
> Ezesetben viszont kimondhatjuk, hogy az ember képes embert teremteni. Ha csak ezzel az egy mondatoddal foglalkoznék, mondhatnám, hogy az ember embert teremteni valóban nem tud, de létrehozásához a technikai feltételek kevés híján már adottak.
> Az értelem valóban emberi fogalom, igy ami ettől eltér azt valszeg nem értelemnek neveznénk.
Azért kiváncsi lennék, mit nevezel emberitől eltérő értelemnek. Néha már saját magamhoz képest is körülményesen fogalmazok, elnézést. Nem értettem ezalatt többet, minthogy létezik az emberitől eltérő intelligencia is: nem feltétlenül mesterséges, hanem - ahogy írtad - "a fogantatás pillanatától...külső behatásokra adott reakciók által irt szabályos programegyüttes"; az eltérő biológiai adottságok és külső környezet által alakított állati intelligencia, pl. a delfinek, a főemlősök. Vagy bármely más faj, amivel az ember történelme folyamán még találkozhat. :-) (ez persze szintén nem olyan égető kérdés...)
Az emberi értelem, vagy tudat másik fontos ismérve szerintem, amit az előzőekhez hozzáfűzhetnénk - és itt zsigeri megérzésekre kell hagyatkozzak, ha már filozófus nem vagyok -, a szabad akarat. A 'jó' és 'rossz' különbségének felismerése, és a szabad választás lehetősége. Tehát az ember 'szabad' és 'erkölcsös' lény is egyben.
Erre az ember könnyebben mondja: fogalmam sincs, kapjon emiatt gyomorfekélyt az a pár filozófus és teológus, akinek ilyesmin jár az esze.
No igen. Azért én ennél kicsit többet is látok benne. Főként mert a technikai fejlődés mai szintje okot ad arra a feltevésre, hogy ez a kérdés záros határidőn belük nem csupán elméleti lesz.
De gondoljuk tovább.
Ebből a szempontból egy "gépezet, amely saját szerkezetét a szükséges anyagokból elő tudja állitani számtalan példányban", mozog, 'táplálkozik', 'kommunikál', megváltoztatja a környezetét, stb., bizony élő.
Na jó, tegyük fel, hogy élő. Ha élő, akkor megilletik az előlények "jogai". De mely élőlényeké? Vonatkoznak rá az állatvédelmi törvények? :)
Na jó ez még nem olyan égető kérdés.
Hogy az értelmet, az öntudatot valóban nem lehet-e elválasztani a személyiség többi részétől, szerintem vitatható. De a világról alkotott képünk saját magunkban gyökerezik, ezért nehéz elképzelni egy, az emberitől eltérő értelmet.
Vitassuk. :) Tul azon, hogy az értelem, öntudat az agyban ide-oda rohangáló kémiai anyagok és elektromos impulzusok együtthatása, a fogantatás pillanatától (vagy na jó kicsit későbbtől) az embert ért tapasztalatok, külső behatásokra adott reakciók által irt szabályos programegyüttes. A legkisebb cselekvéssorozat is a teljes program együtthatásának az eredménye és mint ilyen nemigen választható külön a klasszikus ösztön, érzelem, értelem részekre. Ez persze szvsz. :)
Az értelem valóban emberi fogalom, igy ami ettől eltér azt valszeg nem értelemnek neveznénk.
Azért kiváncsi lennék, mit nevezel emberitől eltérő értelemnek.
Tegyük fel, hogy az idegsebészet valamilyen viharos fejlődése folytán képesek vagyunk emberi agyat állati testbe ültetni. Idegszövetek egyszerű cseréje, rutinmunka. :-) Az eredmény pedig? Mi? Ember?
Tegyük fel, bár nemigen valószinű, még ha ilyet meg is tudnánk tenni, megtennénk. Nemigen van olyan ember aki állati testben akarna élni.
Na ha mégis, akkor szvsz, az a valami egy ember. Mégpedig azért, mert nem huzhatunk határt a szervcserék világában, hogy a műszives, vagy a példa kedvéért egy medveszives még ember, de már a medvevesés nem az. Ezen az elven tologathatjuk a határt és végülis ha már csak az agy marad, akkor még mindig ember kell legyen.
Az agy mint az emberlét kifejezése egyébként úgytünik általánosan elfogadott. lásd. sci-fik, ahol egy mesterségesen táplált agyat embernek tekintünk.
Vagyis a gondolkodás az ember.
Viszont ha a gondolkodás az ember, akkor egy intelligens program is ember. Akkor is, ha nem épitetettek hozzá emberszabásu testet.
Ezesetben viszont kimondhatjuk, hogy az ember képes embert teremteni.
Ó, liliba, köszönöm... :-) Tulajdonképpen azért egy topic fennmaradása - számomra - nem hiúsági kérdés, de az újraélesztés jólesett... Beismerem, tényleg nagy falat, és ezért vitatkozni is nehéz róla. Erre az ember könnyebben mondja: fogalmam sincs, kapjon emiatt gyomorfekélyt az a pár filozófus és teológus, akinek ilyesmin jár az esze.
1. Ha az élet alsó határait nézzük, azaz hogy pár összeverődött atom miért is élő, akkor rá lehet mutatni a határesetre: ha jól tudom, prionoknak hívják azokat a bonyolult fehérjealakzatokat, amelyeket van, aki élőnek nevez (a vírusokhoz hasonló viselkedés, 'önreprodukció' lehetősége miatt), és van, aki nem (túl egyszerű struktúra). Én azt hiszem, hogy ha valami önmagát megsokszorozni képes, ez az élet jó definíciója lehet. Ebből a szempontból egy "gépezet, amely saját szerkezetét a szükséges anyagokból elő tudja állitani számtalan példányban", mozog, 'táplálkozik', 'kommunikál', megváltoztatja a környezetét, stb., bizony élő. Az a definíció szerintem, hogy az élet úgymond "magától" jön létre, az istenhívőket irritálhatja, azokat is, akik az evolúciót természetesnek veszik.
2. Hogy az értelmet, az öntudatot valóban nem lehet-e elválasztani a személyiség többi részétől, szerintem vitatható. De a világról alkotott képünk saját magunkban gyökerezik, ezért nehéz elképzelni egy, az emberitől eltérő értelmet.
3. Mi az ember? Na igen, a hármas elővezetés tényleg célzatos volt... :-) Jó, akkor hadd tegyek fel egy eldöntendő kérdést. Tegyük fel, hogy az idegsebészet valamilyen viharos fejlődése folytán képesek vagyunk emberi agyat állati testbe ültetni. Idegszövetek egyszerű cseréje, rutinmunka. :-) Az eredmény pedig? Mi? Ember?
Megsajnáltam ezt a topicot, kér lenne ha érdemi hozzászólás nélkül, ily zsenge korban elhalna.
Megprobálkozom egy ujraélesztéssel.
1. Mi az élet? Ha mi magunk is létre tudnánk hozni, az atomok, molekulák csoportja mikortól számítana élőnek?
2. Mi az értelem? Ha mesterségesen elő tudunk állítani olyan gépet/élőlényt vagy programot, amely az intelligencia minden jelét mutatja, akkor az valóban intelligens-e?
3. Mi az ember? Ha azt mondjuk, "Isten képmása", nyilván nem a testi megjelenésre értjük. Embernek tekintendő-e egy olyan gép/élőlény, mely az emberi értelem jeleit mutatja?
Előrebocsátom ezekre a kérdésekre egyáltalán nem tudom a választ, max probálok valamifélét találni.
A három kérdés mindenképp összefonodik, ezért azt találtam célravezetőnek, ha vesszük az embert ugyismint élőlényt, ugyismint értelmet és elhelyezzük mondjuk a jobb felső sarokban, hogy bizonyos pontokhoz érve rátekinhessünk.
Akkor nézzük. 1. Mi az élet?
Ahogy szakbarbi is emlitette (bár nem pontosan igy, de asszem erre gondolt), hogy a hivatalos álláspont szerint élet, ami önmagát reprodukálni képes. Vegyük továbbá az egyszerü egysejtüt, amit már életnek nevezünk.
Tegyünk fel lehetőségeket erre.
Nem vagyok egy müszaki genie, de minden további nélkül el tudok képzelni olyan gépezetet, amely saját szerkezetét a szükséges anyagokból elő tudja állitani számtalan példányban, amelyek, mivel az első másolatai szintén ezt teszik.
Alig hinném, hogy ezt életnek neveznénk.
A másik oldalról nézve (jobb sarok) senkinek nem jutna eszébe nem élőlénynek nevezni azt az embert aki nem képes a szaporodásra.
Tehát ez a szempont egyrészt kevés, másrészt nem szükségszerü az élet definiálásához.
Azt hiszem indoklás nélkül kipipálhatjuk a mozgás képességét, az élelemfogyasztást. Mi van még, ami az életre jellemző?
Növekedés.
Azt hiszem az önmagát fejleszteni, növelni képes gép sem sci-fibe illő csoda lenne.
Mit tud még egy egysejtü, amit ne volnánk képesek akár a mai feltételek mellett is megvalósitani?
Azt hiszem, talán az egyetlen ilyen tulajdonsága, hogy "magától" jött létre.
Egy viszont nincs értelme a kérdésnek, miszerint mikortól számit életnek egy emberi alkotás.
2.Mi az értelem? (intelligencia)
Ez még kacifántosabb kérdés, hiszen ma már ismeretes és általánosan használt a mesterséges intelligencia fogalma, amit gyakorlatilag bármiféle rendszerezett folyamatot végrehajtani képes dologra alkalmazunk. (na jó egy bizonyos határ felett. a mosogépet nem feltétlen illetjük ezzel a jelzővel, de egy sakkprogramot, egy vezérlő elektronikát már igen)
Ilyen szempontok szerint zsákutcába jutunk, érdemes talán valamiféle "emberies" értelem megfogalmazása felé haladni.
Mit nevezhetünk tehát, "emberies" értelemnek? A tárgyi tudást? Ezesetben egy jobb számitógép értelmesebb bármelyőnknél. A logikai kérszséget? Detto mint fentebb.
Az érzelmekkel együtt müködő értelemet?
Ezesetben tisztázni kéne mit nevezünk érzelemnek.
3. Mi az ember?
Azt hiszem a kérdésfeltevés alig burkoltan ennek a főkérdésnek a megválaszolását célozta.
Az addigi fejtegetés nemigen vezetett használható eredményre. Próbáljuk meg akkor talán összesiteni.
Mondjunk egy ilyen általánoska meghatározást elsőnek.
Az ember értelemmel és érzelmekkel biró élőlény.
A kör bezárult. Mi az élőlény? Mi az értelem? Mi az érzelem?
Ugy gondolom, ne hagyjuk veszni ezt a tpoicot, mivel filozofiai kerdeseket feszeget. Viszont olyan nagy hordereju temakat vettel elo, kedves Tom, hogy nincs az az ember, aki erre mind valaszolni tudna. Hogy honnan kezdodik az elet? Mi kulonbozteti meg az elot az elettelentol? Azt hiszem, a hivatalos allaspont szerint a reprodukalhatosag. De szerintem ez keves.
Well, én a téma filozófiai vetületére gondoltam, nem a technikai megvalósíásra; Turing-tesztre meg egyebekre... De mindegy, a topic sorsát a Moderátorra hagyom: összefésülni nincs mit; vagy törli, vagy hulljon a mélybe. Mármint a téma.
Szeretném leszögezni: nem egy készülőben lévő filmet reklámozok. Azonban az A.I. Artificial Intelligence, és az alapötletét szolgáltató Brian Aldiss novella, a "Super-Toys Last All Summer Long" olyan kérdéseket feszeget, amit itt, a Filozófia fórumon érdemes volna megvitatnunk:
1. Mi az élet? Ha mi magunk is létre tudnánk hozni, az atomok, molekulák csoportja mikortól számítana élőnek?
2. Mi az értelem? Ha mesterségesen elő tudunk állítani olyan gépet/élőlényt vagy programot, amely az intelligencia minden jelét mutatja, akkor az valóban intelligens-e?
3. Mi az ember? Ha azt mondjuk, "Isten képmása", nyilván nem a testi megjelenésre értjük. Embernek tekintendő-e egy olyan gép/élőlény, mely az emberi értelem jeleit mutatja?
