Hogy mennyire nem oldja meg a problémát a genetika...meglehet nézni, mennyire életképesek és önállóak a háziasított állatok...ha az ember is domesztikálva lesz, egyik súlyos következménye lesz, hogy a mostaninál is birkább tömeg jöhet létre...
Mennyire életképesek azok a törzsi társadalmak, amelyek megkapták "ajándékba" a demokratikus berendezkedést és a technikát...azóta is a világ segélyein tengődnek...már akik éppen nem harcolnak...
De mennyire életképes egy európai a Kalahári-sivatagban, ahol egy bennszülött szépen éli napjait...pedig ez a fehér ember még nem is volt génkezelve, csak a kulturája teszi mássá...de az már elég ahhoz, hogy napokon belül elpusztuljon...
Nyugalom Kedves Rabe. Kezd kialakulni az az érzésem, hogy üldözési mániád van.
Igen hajlamos vagyok rá, de pld. az a nyitó, ún. "irónia" nekem elég haragosnak tűnt(azér' lett ilyen gyönge);-)
Príma, elismered, hogy a genetika egyedül nem oldja meg a problémát.
Ha megfigyeled, eddig sem mondtam mást, az csak a te kényszerképzeted volt.
A következő kérdésem az, hogy mit nyerünk egyáltalán a genetikával?
Hát pld. egyrészt "ép testben ép lélek"(tudtad pld, hogy a betegekben és a fogyatékosokban sokszor ösztönös ellenérzés ébred egészséges társaik iránt? Nem tehetnek róla, de akkor is így van) másrészt pedig minden kasztban a feladatának megfelelő hajlamokat előtérbe tudnánk léptetni, ezáltal megszüntetni a feszültségeket okozó átfedéseket, az oda-nem-illőséget. Dióhéjban ennyi.
Hogy nekünk jelenlegieknek mi előnyünk származna ebből? Semmi. No utilitarizmus. Hát nem csodálatos?;-)
Akkor minek a genetika?(arra a kérdésre, hogy: "Mi rá a biztosíték, hogy "jól" fog gondolkodni? Hát nyilván a nevelés, nem?")
Mint kifejtettem, a nevelés nem minden. Jó eredménnyel, csak megfelelő alany esetében jár a nevelés, ezt anyukám is megerősítette már nekem egy csomószor, aki óvónéniként dolgozik. De Platón is kifejti. Most cáfolj meg.
de tényleg jó lenne már az a "spongyát rá".
Jól van, a múltkor nekem is elborult az agyam, bocsánat:)
Príma, elismered, hogy a genetika egyedül nem oldja meg a problémát. Nagyon jó. A következő kérdésem az, hogy mit nyerünk egyáltalán a genetikával? Miért jó az nekünk, vagy a kiválasztottaknak?
Most akkor mi is a bajod tkp? Hogy ha genetikailag alakítanak valakit, akkor az szerinted "nem fog megfelelően" gondolkodni, vagyis "erkölcsileg hitvány" lesz? Ezt mire alapozod? Mert ha csak "ugyanolyan képességű" lenne erkölcsileg mint a jelenlegiek, akkor érthetetlen az ellenkezésed...
Én azt mondom, hogy a genetika nem oldja meg a problémát. Nem következik semmi a génkezelt ember létéből. Szerintem. Sőt! Mi a fenének a genetika, ha még ezt sem oldja meg? Kérdezem.
Mi rá a biztosíték, hogy "jól" fog gondolkodni? Hát nyilván a nevelés, nem?
Akkor minek a genetika?
Ez csak egy gondolatkísérlet, amit viszont te pld kapásból elhajítasz, kb olyan dühvel mintha legalábbis már a mikroszkóp mellől írnám a hozzászólást.
Nyugalom Kedves Rabe. Kezd kialakulni az az érzésem, hogy üldözési mániád van. Rendben van, egyszer kikeltem magamból, de hogy mindig erre hivatkozzál. Ne haragudj, de kezd kicsit uncsi lenni. Nem bántásból mondom, mert nem bánt olyasvalakit az ember, akivel szívesen vitatkozik, de tényleg jó lenne már az a "spongyát rá".
külső megoldást keresünk egy olyan problémára, mely belülről fakad.
Félreértettél. Sehol sem mondtam, hogy a genetika a nevelést helyettesítheti, ezt csak te erőltetted bele. A kettő kiegészíti egymást, éppúgy ahogy az "Állam"-ban;-)(vegyél be nyugtatót). Kiegészítik egymást, és ki kell hogy egészítsék egymást mivel önmagában egyik sem ér sokat.
Platón nem vitte túlzásba az erőfeszítéseket?
Jó, nem erre utaltam, hanem az államelméletére, de persze az csak egy része Platónnak, jól van, úgyis igazad lesz;-)
Gondolj bele: ha el kezdünk gyártani olyan embereket, akik genetikailag tökéletesek, akkor erkölcseik, nézeteik, gondolataik is úgy alakulnak, ahogy ezek a célnak megfelelőek lesznek? Szerintem nem.
Most akkor mi is a bajod tkp? Hogy ha genetikailag alakítanak valakit, akkor az szerinted "nem fog megfelelően" gondolkodni, vagyis "erkölcsileg hitvány" lesz? Ezt mire alapozod? Mert ha csak "ugyanolyan képességű" lenne erkölcsileg mint a jelenlegiek, akkor érthetetlen az ellenkezésed...
Mi rá a biztosíték, hogy "jól" fog gondolkodni? Hát nyilván a nevelés, nem?
Ha valaki a végén kezdi, mint a rák, nekem gyanús.
Nem kezdtem semmit a végéről, természetes hogy a jelenlegi társadalmi keretek között ez elképzelhetetlen számomra. Embernemesítés ma? NEM! És lehet hogy az a holnap nem is jön el. Ez csak egy gondolatkísérlet, amit viszont te pld kapásból elhajítasz, kb olyan dühvel mintha legalábbis már a mikroszkóp mellől írnám a hozzászólást.
A kasztrendszer szerintem akár zárt, akár nyitott tartós társadalmi berendezkedésre nem túl alkalmas... pont te utaltál a belterjesség veszélyeire, ami nem elhanyagolható... éppen ezért ha megengeded, hogy kialakuljanak ezek a kasztok akkor máris megkezdődött a korcsosulás... a kasztrendszer velejárója a társadalmi bebetonozódás, az eltunyulás a belterjesség veszélye...
Rabe felvetését a "nemesítő bizottságról" ezért tartom elhamarkodottnak, hiszen önkéntelenül is kiteszi a mégoly elhivatott és kötelességtudó "bizottsági tagokat" annak a cseppet sem csekély kisértésnek, hogy a köz helyett a saját érdekeik elérése érdekében nemesítsenek... (ugye nem kell ecsetelnem, hogy az senkinek sem lenne jó...)
A probléma megoldását én inkább ott vélem felfedezni, hogy a gondolkodásmódot kell
megváltoztatni
..itt szeretnék csapodár módra visszautalni Rabe egyik felvetésére az öröklődés-neveltetés dolog kapcsán:
A két dolog összefüggésben áll egymással, nagyjából szorzatként felfogható:
a "hozott"*"tanult" képlet az ami (a jelenlegi állás szerint) leginkább lefedi az egyén intelligenciabéli képességeit..
Egyetértek abban, hogy a média az állati ösztönökre próbál hatni, de szerintem egy adott egyén pontosan attól válik "felsőbbrendűvé", hogy pontosan tudja hol, mikor, mit és hányszor tehet meg, vagy hogy hol, mikor, mit és hányszor kell megtennie...
Az uralkodás és a csorda kérdését pedig már rengetegen megírták... szebben, jobban, mint én tudnám most itt
A genetikával, mint lehetséges megoldással az a problémám, hogy külső megoldást keresünk egy olyan problémára, mely belülről fakad. Mert ezeknek az embereknek - akik a vezetésre lennének hivatottak - jellemük, lényük, tulajdonságaik nem fog a genetikával javulni. Anyagi megoldást keresünk egy szellemi, lelki problémára. A Platóni oktatási-, nevelési rendszer a lényegét próbálja orvosolni a problémának, hogy milyen "lények" legyenek ezek az emberek.
> Hol az erőfeszítés? Ez mind puhányság.
Nem tudom, szerintem ha valaki, akkor Platón aztán tényleg nem vitte túlzásba a (gyakorlati) erőfeszítéseket;-)Bár, gondolom te nem is arra
gondoltál. Azért fejtsd ki bővebben is, miért is puhányság.
Gondolj bele: ha el kezdünk gyártani olyan embereket, akik genetikailag tökéletesek, akkor erkölcseik, nézeteik, gondolataik is úgy alakulnak, ahogy ezek a célnak megfelelőek lesznek? Szerintem nem. Mondom: külső megoldás, belső problémákra, anyagi megoldások, szellemi kérdésekre.
Platón nem vitte túlzásba az erőfeszítéseket? Az Akadémiáról mindig megfeledkezel.
Nem tudom tartottál-e már előadást másoknak kicsit nagyobb közönség előtt. Nekem volt ebben részem, és aki igazán lelkiismeretesen veszi ezt a dolgot, kicsit beleérezhet, hogy a pedagógia tudománya nem is olyan egyszerű dolog, nem éppen lazítás.
Platón köztudottan kiváló sportoló volt, az Akadémián is folyt athlétikai nevelés. Megint csak újabb példa, hogy nem éppen lusta jellem volt.
Sorolhatnám még, de felesleges. Mindaz ami az Államban le van írva - mint nevelési rendszer - arról győz meg, hogy nem lazsálta el az életét, annyi szent.
> Mint írtam, az elitizmussal nincs bajom, ha az nem az üres öntomjénezés képében mutatkozik.
Ezt sem értem. Hol volt itt öntömjénezés?
Talán meg kellene vizsgálni azt a kérdést is, hogy kik a "kiválasztottak"; milyen alapon mondhatjuk ezt róluk; mit várunk el tőlük; mivel kell tölteniük az életüket; milyen tulajdonságokkal kell, hogy rendelkezzenek; miért jogos az, hogy "vezetőknek" nevezzük őket; mit szabad nekik, és mit nem; stb stb stb és még ezer kérdés. Ha ezekre választ kaptunk, nevezzük őket kivállóaknak. Utoljára. Ha valaki a végén kezdi, mint a rák, nekem gyanús.
Platón Állama egy filozófiai mű, eszmefuttatás, nem pedig gyakorlati kézikönyv...ezen kívűl sokminden mást is írt...és ha jobban megnézzük nem akarta soha fanatikus hévvel az egyetlen üdvözítő megoldásnak feltüntetni az elméletet...
Megpróbálta gyakorlati szintre vinni a dolgot, de soha nem rugaszkodott el a valóságtól...amely hibát viszont számos filozófus előszeretettel elkövetett...
A kasztok pedig nem keverednek, hanem egy természetes migráció zajlik le, egyfajta vérfrissítés, ez nem új jelenség...ha egy közösség elveszíti valamely kasztját, bármilyen okból, törekszik annak feltöltésére, újjászervezésére...mindig megjelennek új vezetők, új aljanép, új tömeg...talán alkalmas példa erre Spárta történelme, a hanyatláskor...maga Platón sem zárta ki a kasztok közötti szabad mozgást, ha az előnyöket rejt magában...egyes kasztok a kis létszámuk miatt amúgy is a beltenyészet veszélyét hordozzák magukban, ezért szükséges és jó, ha nem zárt a kasztrendszer...
Azt végképp nem értem, hogy egy filozófus milyen alapon akar genetikai kérdésekbe belep*fázni...művészek kezébe nem való hatalom...
Platón, Állam
ezért törekedni kellene a feladatspecifikus típusok előállítására, ami végeredményben a mai állapotokhoz vezetne...
Nem értek egyet, hol látod te itt manapság az eredeti feladatspecifikus őstípusokat? Összekeverednek a kasztok...
De tényleg törekedni kéne a helyreállításra.
Hát igaz, tényleg elég hülyén hagytam abba pénteken. De akkor most válaszolok:)
Nekem az a véleményem, hogy a genetika mint lehetséges megoldás egy nagyon leegyszerűsített és kényelmes megoldás.
Ezt viszont most sem értem, miért?
hogy fogom a kis papírcetlimet és ráragasztom, hogy "liberális" jajj ez fújj ez meg "humánus" na akkor ez is fúj, na hová tehetem még a kis cetlijeimet? Hol van ez Platóntól ugyan már
Nem tudom, miért zavar annyira(vagy ez még mindig az "irónia"?:), én annyit "mertem" megjegyezni, hogy egy liberális/humánus beállítottságú vezetés az általam preferált irányzatot törvényszerűen kizárja. Nem is mondtam, hogy "fúj";-) (de gondoltam, jó, igen, ok) Mindenesetre ez a topik nem is erről szól. (Meg aztán tényleg nem is volt itt címkézés. Egyszerűen csak az eddigi tapasztalatokból leszűrhető, hogy a színtisztán liberális megközelítés nem a "jó" felé visz:-))
Hol az erőfeszítés? Ez mind puhányság.
Nem tudom, szerintem ha valaki, akkor Platón aztán tényleg nem vitte túlzásba a (gyakorlati) erőfeszítéseket;-)Bár, gondolom te nem is arra
gondoltál. Azért fejtsd ki bővebben is, miért is puhányság.
Azért kicsit meglepő, hogy Rabe barátunk egy olyan érvvel áll elő, hogy sokan ezt meg ezt gondolják. Hmmm. Ezt nem vártam tőle. Mennyiségi érvelés. :-)) /Nem megsértődni!/ Üdv. :-)
:-) 1:0 oda. Hát ja, a vitában mindig alattomos vagyok, de téged már figyelmeztettelek rá egyszer.
Mint írtam, az elitizmussal nincs bajom, ha az nem az üres öntomjénezés képében mutatkozik.
Szerintem félreérted a dolgokat. A média semmit nem sugároz jobban, mint a kiemelkedő tulajdonságok és a pozitív versenyszellem elfojtását. Amit a reklámokból hallasz ki (légy te a legerősebb és legjobb - vedd meg ezt a terméket), az nem más mint a legalapvetőbb állatias ösztönök stimulálása. De az Übermensch, legalábbis filozófiai értelemben, nem itt kezdődik. Kifejezetten fejletlen vagy gyermeki intellektusra vall, ha valaki tömegmédia által könnyen befolyásolható. Sajnos azonban az emberek túlnyomó többsége ilyen. Fogadjuk el, ők szolgáknak születtek, nyilván így érzik jól magukat. De nem kell mindenkinek ilyennek lenni.
Azt végképp nem értem, hogy egy filozófus milyen alapon akar genetikai kérdésekbe belep*fázni...művészek kezébe nem való hatalom...
Nem tudok olyan társadalmi rendet elképzelni, amely pont a genetikában érne el egyenlősítő célokat, elkerülve az üzleti, hatalmi megfontolásokak...
Másrészt, ha gyakorlati szempontból nézzük, akkor édeskevés übermodellt lennének képesek előállítani, mert univerzális nincs, ezért törekedni kellene a feladatspecifikus típusok előállítására, ami végeredményben a mai állapotokhoz vezetne...a prototípusokat tesztelni is kellene, ami az ember esetében nem kis idő, mert ugye a tervezőasztalon számos selejt születik, pedig olyan jónak tűnik, ha le van rajzolva...
Ez jó példa arra, milyen amikor az ember el van szállva magától...na ez nem volt jellemző Platónra sem...
Kedves Rabe!
Nem tudom, hogy a genetika mennyire határozza meg a jellemet. Csak azt gondolom, hogy a test összerakása könnyebb, és az emberek hajlamosak a könnyebb irányba elcsúszni. Különben pedig nem hiszem ,hogy bármiféle tudományos agyalmányok segítségével társadalmat lehetne építeni. Platónnak se sikerült, mikor gyakorlatban megpróbálkozott vele.
Nem tudom én némi hasonlatosságot vélek fölfedezni a mindenfajta kötöttséget elvető Nietzschei Übermensch és a mindenfajta univerzális értékeket elvető liberális, anarchista punk között
Azért kicsit meglepő, hogy Rabe barátunk egy olyan érvvel áll elő, hogy sokan ezt meg ezt gondolják. Hmmm. Ezt nem vártam tőle. Mennyiségi érvelés. :-)) /Nem megsértődni!/ Üdv. :-)
Jajjaj, Kedves Rabinak elfogytak az érvei :-)) A (40)-re is kérek választ, de valami jobbat, ha lehet.
Majd ezentúl mindig megkérdezem tőled, ha valamit írni akarok Platónnal kapcsolatban, hogy leküldhetem-e az indexre, megfelel-e Kazi elvárásainak, jó?;-)
Megegyeztünk, legalább megkíméled magad a kellemetlen következményektől :-))
Már ne haragudj, de megfigyeltem, hogy te egyből őrjöngőrohamot kapsz(bár, most még egész tűrhető voltál;-) ha valaki Platónt, meg az elitizmust egy mondaton belül ki meri ejteni, márpedig Platónról minden filozófusnak az elitista "filozófus-állam" jut először de legalább másodszorra eszébe, és ez ellen szerintem hiábavaló tüntetned. Az igaz, hogy te vagy itt a Platón-szakértő, de azért ez már egy kicsit túlzás. Majd ezentúl mindig megkérdezem tőled, ha valamit írni akarok Platónnal kapcsolatban, hogy leküldhetem-e az indexre, megfelel-e Kazi elvárásainak, jó?;-)
Olvastam a cikket és a kibontást jogosnak érzem. Az elitizmust Platónból kiemelni óriási hiba, mondhatnám elemi hiba, valaki ennyire ne ismerje Platónt és hivatkozzon rá. Ezzel nem tagadom, hogy nincs benne, nagyon is, de ha csak ezt nézzük és csak ezt emeljük ki, akkor elmegyünk sokminden mellett, és üres öntömjénezés marad belőle.
Egy rész Platón.
Egy rész Nietzsche.
Egy rész Genetika.
Egy rész Sieg Heil.
Sajnálom, hogy ide jutott az egykor volt Hollófekete.
De remélem, hogy csak bölcsészmódra kicsit túlolvasta magát. És meggyógyul hamarosan.
A Mammon pedig kedves Raven, fel fogja zabálni a te szép kis ieád is. Az egzakt dolog. Szakmám miatt közelről látom.
Nekem az a véleményem, hogy a genetika mint lehetséges megoldás egy nagyon leegyszerűsített és kényelmes megoldás. Aki ezt választja, lustaságból választotta. Nem kell erőfeszítés hozzá, mehet. Mint hogy azis egy igen leegyszerűsítése a dolgoknak, hogy fogom a kis papírcetlimet és ráragasztom, hogy "liberális" jajj ez fújj ez meg "humánus" na akkor ez is fúj, na hová tehetem még a kis cetlijeimet? Hol van ez Platóntól ugyan már Kedves Rabe? Hol az erőfeszítés? Ez mind puhányság.
Genetikával írtanád a liberalizmust? Viccelsz. A szőke nem liberális a barna meg az?
Kazi, ne haragudj, de úgy látom - jó szokásodhoz híven - megint előbb beszélsz, aztán gondolkodsz.
Annyit mondtam, hogy egy ilyen bizottság létrejöttének alapfeltétele, hogy a tagjai nem osztják a ma divatos liberális, demokratikus nézeteket. Különben létre sem fog jönni. Viszont a genetika akkor is utat fog törni magának, csak éppen abból is üzlet lesz, mint ahogy a liberalizmusban mindenből. Annak pedig beláthatatlan következményei lesznek...
Kiemelkedő értelmű és műveltségű filozófusokból és genetikusokból. Nyilván olyanokból, akik mentesek a demokratikus, humánus, liberális..stb eszméktől való fertőzöttségtől:-)
Genetikával írtanád a liberalizmust? Viccelsz. A szőke nem liberális a barna meg az?
Ez a cikkben is szerepel, nem?
Kiemelkedő értelmű és műveltségű filozófusokból és genetikusokból. Nyilván olyanokból, akik mentesek a demokratikus, humánus, liberális..stb eszméktől való fertőzöttségtől:-)
Honnan vennék az embereszményüket?
Platón nevének többszöri említése kapcsán én úgy gondolom, hogy itt nem egyfajta embertípus-eszményről van szó, hanem egy kasztrendszernek megfelelően többféle tenyésztendő típusról. Így tehát nem igaz az sem, hogy csupa antiszociális lényeket nevelnének ki. És abba a tévedésbe sem kéne beleesni, hogy az eszményi típus esetében egyforma klónokról lenne szó.
Elhiszem én, hogy össze tudnának rakni egy olyan testet, amely tökéletes, minden betegségnek ellenáll, minden sportban rekordot javít, de ez még csak a test.
...
Mi a biztosíték arra, hogy nincs közöttük olyan, akire egy nyakkendő kiválasztását se lehetne rábízni, borzalmas ízlése miatt?
Az első mondatod alapján, mintha nem hinnéd, hogy nagyrészt a genetikai adottságok határozzák meg a mentális képességeket is. Ha nem függ a genetikus adottságoktól, akkor szerinted nyilván a neveléstől függ minden, így az ízlés is. Akkor viszont elég értelmetlen föltenned ezt a nyakkendős kérdést, nem gondolod?
Ennek a munkának több köze van a művészethez mint a tudományhoz, és nem biztos, hogy földi embernek való feladat.
Igaz, mi csak emberek vagyunk, nyilván nem menne olyan símán és könnyen a dolog, ahogyan azt elképzeljük, de a jelenlegi korcsosodásnál szerintem pozitívabb irányba vezetne.
SS Rabe!
Érdekes gondolatok ezek, csak van pár kétségem. Kikből állna az a bizonyos bizottság? Elhiszem én, hogy össze tudnának rakni egy olyan testet, amely tökéletes, minden betegségnek ellenáll, minden sportban rekordot javít, de ez még csak a test. Honnan vennék az embereszményüket? Nietzshéből, a reneszánszból, Superman-filmekből? Mi a biztosíték arra, hogy nincs közöttük olyan, akire egy nyakkendő kiválasztását se lehetne rábízni, borzalmas ízlése miatt? Hogy nincs közöttük fantaszta, képzelgő fanatikus-elveikhez hű emberek elképzelhetetlen hülyeségeket meg szoktak tenni, épp az elveik miatt.(olyasmit gondolok, például, hogy az egyik tuddósnak rögeszméje: felsőbbrendű embernek nincs szüksége együttérzésre - közösségi életre képtelen emberek kerülnek ki a keze alól. Vagy épp ellenkezőleg, egy kis csoport fanatikusan hisz benne, hogy semmiféle agresszióra nincs szükség - sikeresen tönkre is teszik pár jobb sorsra érdemes, egyébként kiváló ember életét.)Arról meg nem is beszéltem ,hogy egész történelmi koroknak is meg szokott lenni a maga torzulása, így hát az a jellem és alkat, amelyet megterveztek az apák, használhatatlan a fiaknak. Ennek a munkának több köze van a művészethez mint a tudományhoz, és nem biztos, hogy földi embernek való feladat.
