Keresés

Részletes keresés

TaXiN Creative Commons License 2001.06.21 0 0 37
Barlangi hal OK, de az orszarvú, az mér ? Nem vak, de nincs nagy difi :-)
cc Creative Commons License 2001.06.12 0 0 36
talan az meg erdekes lehet, hogy a duplikalodott genek vagy elvesznek, vagy uj funkciot vesznek fel. pl. a gerincesek testtajanatomiajat meghatarozo hox genek duplikacioja sokkal plasztikusabb struktura kialakitasat tette lehetove a gerincesekben es reszben erre alapozzak a csontoshalak hihetlen radiaciojat es adaptaciora valo hajlamukat.
Előzmény: cc (35)
cc Creative Commons License 2001.06.10 0 0 35
kedves DCsS,
a down syndroma a mongoloid idiotizmus, ami egy kromoszoma kar tobblet miatt alakul ki. de pl tetraploid embrio kepes kialakitani az extraembrionalis szoveteket a fejlodes soran, de nem lesz belole embrio. ha az ez iranyu kiserletek erdekelnek barkit is, erdemes Nagy Andras cikkeire rakeresni az interneten.
legjobb tudomasom szerint a keteltuek koreben sem ismert a polploidizmus, naluk ugyan hihetetlenul megnott a genom meret, de ez fokent a nem kodolo regiok felszaporodasaval jott letre.
gondolom, hogy egy genom duplikacio elso menteben a kromoszomaszam valtozason keresztul tortenik, mint a pontyok eseteben is, az alap ponty feleknek 26 par kromoszomaja van, a pontynak 52. hogy a halak miert ilyen rugalmasak azt nem tudom, bar gyanitjak, hogy emiatt sokkal rugalmasabban tudnak alkalmazkodni a kornyezeti valtozasokhoz, az ismert gerincesek fele csontos hal. a csontoshalak egy teljesen mas agat kepviselnek, mint a keteltu-hullo-emlos-madar vonal. bizonyos szempontokbol fiatalabb tarsasag, mint a keteltuek.

minden olyan kezeles, ami erinti a magorso fonalakat, az kromoszoma rendellenessegeket okoz, ugyhogy ebben valszeg a redioaktiv sugarzas sem lehet kivetel, bar a lazacok esetben pl. egy hosokk, vagy egy nyomassokk is okozhat kromoszomaszam valtozast.

Előzmény: DcsabaS_ (34)
DcsabaS_ Creative Commons License 2001.06.08 0 0 34
Kedves cc!

Írod:
"hogy a genom duplikacio sokkal egyszerubb mechanizmussal megy vegbe, mint egy gen eseteben, az pusztan alap biologiai tudassal is kikovetkeztetheto: egy osztodas kimaradasa a duplikacio utan helybol eredmenyezi ezt."
Igen, ez így van, de ez olyan duplikációt jelent, amikor a kromoszómaszám is duplikálódik. Csak ilyen genom duplikációt ismerünk?

Folytatod:
"a gond csak azzal van, hogy valami miatt pl. az emlosok nagyon erzekenyek a duplikaciora (akar a reszlegesre is, lasd down syndroma). ugyanakkor a halak egyaltalan nem erzekenyek ilyen tipusu genommodositasra. ezert pl tri es tetraploid lazacok eloallitasa (gyorsabban nonek) nagyuzemi meretekben folyik. "
Úgy tudom a radioaktív sugárzás is előnyben részesíti a genom duplikálódását.
Ha az emlősök fokozottan érzékenyek a génduplikálódásra, akkor azt elsősorban olyan fejlődési rendellenességek formájában gyanítanám, amelyek esetleg megelőzhetők lennének bizonyos szerekkel. A "down syndroma" pontosan mit jelent?
A kétéltűek, hüllők és madarak genom duplikálódásra való hajlamáról mit lehet tudni?

Előzmény: cc (33)
cc Creative Commons License 2001.06.08 0 0 33
hogy a genom duplikacio sokkal egyszerubb mechanizmussal megy vegbe, mint egy gen eseteben, az pusztan alap biologiai tudassal is kikovetkeztetheto: egy osztodas kimaradasa a duplikacio utan helybol eredmenyezi ezt. a gond csak azzal van, hogy valami miatt pl. az emlosok nagyon erzekenyek a duplikaciora (akar a reszlegesre is, lasd down syndroma). ugyanakkor a halak egyaltalan nem erzekenyek ilyen tipusu genommodositasra. ezert pl tri es tetraploid lazacok eloallitasa (gyorsabban nonek) nagyuzemi meretekben folyik.

a masik kerdesedre raterve meg nem tudom. csak azt latjuk, hogy szemlencse is van, retina is van, de megse lat a joszag, pedig csak egy icipicit modositottuk az egyik szignalt.

Előzmény: DcsabaS_ (32)
DcsabaS_ Creative Commons License 2001.06.08 0 0 32
Kedves cc!

Írod:
"... tehat nekik mindenbol dupla annyi van, mint 1 mezei gerincesnek. no, ebbol veszitget a fugu. "
Ha jól értelek, akkor arról szólsz, hogy a gerincesek evolúciójában időnként duplikálódott a génállomány (talán mert bizonyos fontos anyagokat így gyorsabban tudott előállítani az élőlény), és az egész genom duplikációja könnyebben ment, mint az érintett géneké, később pedig a duplikált génállományból a szükségtelenül duplikált gének idővel elveszhetnek, vagy elromolhatnak (mint a fugu esetében).

Írod:
"a sajat kiserleteink szerint, a microphtalmias (csokott szemu) egerek szinte teljesen vakok, pedig az altalunk bevitt info csak a szemlencset erintette, tehat a retinat nem."
Ez érdekes. Valami olyasmiről van szó, hogy szemlencse hiányában a retina igen hamar tönkremegy? Mert úgy képzelném, hogy ha szabályos látás nincs is, attól még a fény érzékelésének a képessége megmaradhat, és hasznos is lehet.

Előzmény: cc (31)
cc Creative Commons License 2001.06.07 0 0 31
Kedves DcsabaS,
a gerincesek evoluciojaban a fejgerinchurosok es a korszajuak kozott zajlott 1 genomduplikacio, majd a korszajuak es porcoshalak kozott a kovetkezo. tehat a landzsahalhoz kepest a gerincesek helybol 4szeres genkeszlettel rendelkeznek, ennek bizonyos szabalyozo feherejeknel a mai napig megtalalhato a nyoma. ehhez kepest a csontoshalak megegyet duplaztak. tehat nekik mindenbol dupla annyi van, mint 1 mezei gerincesnek. no, ebbol veszitget a fugu.

a sajat kiserleteink szerint, a microphtalmias (csokott szemu) egerek szinte teljesen vakok, pedig az altalunk bevitt info csak a szemlencset erintette, tehat a retinat nem.

Előzmény: DcsabaS_ (30)
DcsabaS_ Creative Commons License 2001.06.07 0 0 30
Kedves Vajk!

Nem személyes tapasztalat (:-))), hanem egyrészt megfigyelték vadállatok viselkedésén (mit esznek meg előszeretettel), aztán sok keleti szakácsművészeteknek hódoló is állítja, továbbá
hallották kannibalizmust folytató emberektől is, és beszámolt róla még egy hajótörést szenvedett civilizált ember is, aki kényszerből lett kannibál.
(Mindennek ellenére nekem aligha ízlene, ugyanis túlzotan erős bennem a pszichikai gátlás.)



Kedves HerrNilsson!

Mostmár értem, hogy mit értesz "itt és most felesleges" gén alatt. Én azért kissé engedékenyebb vagyok, ugyanis ha pillanatnyilag nincs is különösebb jelentősége egy génnek, kissé később még újra lehet.



Kedves cc!

Írod:
"a genomvesztes elsosorban a heterokromatikus regiokat erintette, valamint a genduplikaciokat."
Ezt úgy kell érteni, hogy korábbról meglévő génduplikációk szűntek meg genomvesztés által?

Írod:
"szovl, a barlangi szemelvesztes semmikeppen nincs genom szinten meghatarozva."
Csökevényes szemek esetében vizsgálták a fényérzékenységüket?

Előzmény: Vajk (27)
cc Creative Commons License 2001.06.07 0 0 29
ha ilyen genveszteses evolucios dolog erdekel benneteket, akkor erdemes utananezni a fugu genomananliziseknek.
a tortenethez az tartozik hozza, hogy a csontoshalak az evolucio folyaman egy genomduplikacioval elkulonultek a tobbi gerincestol, igy nekik minden genbol ketto van (ehhez kepest a ponty meg tetraploid is, a karasz meg triploid). ennek elenere gerincesek kozott a legkisebb genommeretet a Fugu (gombhal) tudja felmutatni. a nemzetsegen belul az egyes fajok elemzesekor kiderult, hogy a genomvesztes elsosorban a heterokromatikus regiokat erintette, valamint a genduplikaciokat. de vannak olyan, mas gerincesekben aktiv regulator genek, amelyek teljesen kihullottak. sajnos mar nem emlekszem, hogy milyen tempoban folyik a genomvesztes, de az egyes fajok ezalapjan is elkulonithetok egymastol. mindenesetre azert kuriozum szamba mennek, nem tudok arol, hogy mas fajoknal elofordulna ilyen jelenseg. szovl, a barlangi szemelvesztes semmikeppen nincs genom szinten meghatarozva.
Előzmény: HerrNilsson (28)
HerrNilsson Creative Commons License 2001.06.07 0 0 28
Kedves DcsabaS,

1.) Ha egy gén aktív, kifejeződő, tulajdonságokat meghatározó, akkor szerintem NEM felesleges.

Az evolúció folyamatosan zajlik. Amit most az adott pillanatban tapasztalunk azok a múltbeli környezetben kialakult gének müködése a jelenlegi környezetben. A két környezet nem feltétlenül azonos. Az elmélet szerint, ha egy gén valami ok miatt feleslegessé válik (hirtelen környezetváltozás, stb.), akkor a DNS kettôzôdés pontossága miatt még jó sokáig úgy fog kifejezôdni, mintha mi sem történt volna. Csak éppen most már nincs szükség rá. Úgy is lehet mondani, hogy a rendszernek van egy tehetetlensége. A megfigyelônek ez az egész úgy jelenik meg, hogy az élôlény, mondjuk 20000 génjének egy bizonyos része (mit tudom én hány százaleka) itt és most felesleges. (Ha kell, adok referenciát.)

2.) Ha van is felesleges gén, az NEM azért felesleges, "mert egyszerűen nincs idô hibákkal teleszórni".

Ezzel egyetértek, én sem akartam ilyet állítani. Lásd fenn.

HN

Előzmény: DcsabaS_ (26)
Vajk Creative Commons License 2001.06.07 0 0 27
DcsabaS,

Honnan tudod, hogy az emberi szem nagyon finom?

DcsabaS_ Creative Commons License 2001.06.06 0 0 26
Kedves HerrNilsson!

HA az "aktív, kifejezôdô így tulajdonságokat meghatározó génekrôl" beszéltél, akkor viszont nem értem, hogy ezekre hogyan lehetne igaz, hogy:
"génjeink (és így tulajdonságaink) jelentôs része felesleges, mert egyszerűen nincs idô hibákkal teleszórni a feleslegessé vált géneket ..." (:-(((

A problémám kettős:
1.) Ha egy gén aktív, kifejeződő, tulajdonságokat meghatározó, akkor szerintem NEM felesleges.
2.) Ha van is felesleges gén, az NEM azért felesleges, "mert egyszerűen nincs idô hibákkal teleszórni".

Előzmény: HerrNilsson (25)
HerrNilsson Creative Commons License 2001.06.06 0 0 25
Kedves DcsabaS,

Az egészet idézem:

"Írod:
"Egyébként van olyan evolúciós elmélet, ami szerint génjeink (és így tulajdonságaink) jelentôs része felesleges, mert egyszerűen nincs idô hibákkal teleszórni a feleslegessé vált géneket. ..."

A DNS jelentős része immár tényleg felesleges, hiszen soha nem használt "történelmi hagyaték". Ebben a nem használt feleslegben egyre sokasodnak az össze-vissza másolási hibák. (Szelekciós nyomás csak az aktív génekre hat, amelyek tulajdonságokban képesek megnyilvánulni.)"

Félek félreértettél. Nem az úgynevezett "junk" DNS-rôl beszéltem, hanem aktív, kifejezôdô így tulajdonságokat meghatározó génekrôl.

HN

Előzmény: DcsabaS_ (24)
DcsabaS_ Creative Commons License 2001.06.06 0 0 24
Kedves TaXiN!

Leborotváltad a kutyád (:-)))? Írány inkább egy állatorvos!

Kérdezed(21):
"Mér kavarod ide a sodródást ? Egy 30 egyedes populációt meg normál esetben le lehet irni. A léteznek listáról :-)"
Korábban ezt írtad/idézted(14):
"Asszem John Maynard Smith irta, hogy egy 1/1000 előnyt jelentó gén mennyire gyorsan fixálódik."
A következő problémára utaltam:
Ha a populáció kicsi (mondjuk durván 30 egyed, vagy még annyi se), akkor az 1/1000-es előny egyáltalán NEM garantálja a gén fixálódását, ugyanis a megfelelő (számú termékeny) utód nélküli elpusztulás túlzottan valószínű.
Persze ha már elég sok egyed hordozza az 1/1000-es előnyt biztosító gént, akkor tényleg gyorsan elterjedhet, csakhogy egy szerencsés genetikai mutáció először csak egyetlen egyedben jelenik meg!



Kedves HerrNilsson!

Kérdezed:
"Miért vagy abban annyira biztos, hogy egy a szelekciós nyomás hiánya által "engedélyezett" véletlenszerű változás dominál egy szelekciós nyomás alatt álló folyamat felett?"
Ki a csuda állított ilyet?!? Mindössze arról volt szó, hogy:
Valamely szelekciós nyomás megszűnése engedélyezheti a nem használt funkcióval kapcsolatos mutációk "feldúsulását", de ezeket a változásokat NEM tekinthetjük automatikusan jónak pusztán csak azért, mert az utódokba is átöröklődnek. (Jónak azt tekinthetjük, amelyiknek megnyilvánul a szelekciós előnye.)

Írod:
"Egyébként van olyan evolúciós elmélet, ami szerint génjeink (és így tulajdonságaink) jelentôs része felesleges, mert egyszerűen nincs idô hibákkal teleszórni a feleslegessé vált géneket. ..."
A DNS jelentős része immár tényleg felesleges, hiszen soha nem használt "történelmi hagyaték". Ebben a nem használt feleslegben egyre sokasodnak az össze-vissza másolási hibák. (Szelekciós nyomás csak az aktív génekre hat, amelyek tulajdonságokban képesek megnyilvánulni.) Az egyébként tényleg igen pontos másolási és hibajavítási mechanizmusok még a DNS felhalmozódása _előtt_ alakultak ki - épp ez tette lehetővé a genetikai információ felhalmozódását.



Kedves cc!

Egy előnyös genetikai tulajdonság kis populációban is csak akkor tud gyorsan és "biztosan" elterjedni, ha az lényeges. A fertőzésekre való fogékonyság pl. ilyen, ugyanis előfordulhat, hogy a sötétben a "nagyszeműek" mind elpusztulnak egy fertőzést követően, a "kisszeműek" pedig megússzák élve.

Előzmény: TaXiN (20)
cc Creative Commons License 2001.06.06 0 0 23
a barlangi vakjoszagok eseteben ugy tudom arrol va szo, hogy normalis korulmenyek kozott a szem az egyik legserulekenyebb, fertozeseknek kitett szerv, igy egy olyan eloleny esetben, ahol a feny erzekelese nem jelent elonyt, a szem elcsokevenyesedese nyilvanvalo elonyokkel jar. a szem strukturaja annyira bonyolult, hogy rengeteg gen vesz reszt a kialakitasaban. ezen genek barmelyikenek a mutacioja (lehet regulacios szinten is) kis szemet erdemenyez. igy a staisztikus valoszinusege nagyon nagy, hogy mutacioval kis szem alakul ki. ez a napfenynel, ahol minden joszagnak szuksege van a feny erzekelesere nagy fitness csokkenest jelent, ami a szaporodasban is megnyilvanul, de a barlangi korulmenyek kozott kifejezetten elonyos lehet (fertozesek elkerulese). kis populaciok esetben egy ilyen akarcsak kis elonnyel jaro fenotipus hamar elterjedhet.
HerrNilsson Creative Commons License 2001.06.06 0 0 22
Kedves DcsabaS,

Én pont az alábbi, zárójelbe tett mondatod miatt nem lennék ilyen kategorikus:

(Ráadásul szintén igényel szelekciót, csak a korábbitól különbözőt.)

Miért vagy abban annyira biztos, hogy egy a szelekciós nyomás hiánya által "engedélyezett" véletlenszerű változás dominál egy szelekciós nyomás alatt álló folyamat felett?

Egyébként van olyan evolúciós elmélet, ami szerint génjeink (és így tulajdonságaink) jelentôs része felesleges, mert egyszerűen nincs idô hibákkal teleszórni a feleslegessé vált géneket. Ez azért van, mert a nagymennyiségű genetikai anyag másolásához igen pontos másolási és hibajavítási mechanizmusoknak kellett kialakulni. Ezzel viszont a véletlenszerű változások bekövetkezésének sebessége erôsen lecsökkent. (Ez természetesen a fejlettebb szervezetekre vonatkozik, tehát nem a baktériumokra.)

HN

Előzmény: DcsabaS_ (19)
TaXiN Creative Commons License 2001.06.06 0 0 21
"populáció mérete 30"

Mér kavarod ide a sodródást ? Egy 30 egyedes populációt meg normál esetben le lehet irni. A léteznek listáról :-)

Előzmény: DcsabaS_ (15)
TaXiN Creative Commons License 2001.06.06 0 0 20
"Ha megnézed egy tetszőleges szőrös emlős bőrét"

A kutyámra ez pont nem OK. A haverom kutyájára sem. Itt vannak mókusok is, de aztat nemtudom +nézni.

Előzmény: DcsabaS_ (19)
DcsabaS_ Creative Commons License 2001.06.06 0 0 19
Kedves HerrNilsson!

A hibák felhalmozódása azonnal beindul, amint elmúlik a szelekciós nyomás. Az erőforrások másra való felhasználása viszont általában NEM, ugyanis az sokkal bonyolultabb (hosszabb) folyamat. (Ráadásul szintén igényel szelekciót, csak a korábbitól különbözőt.)



Kedves free spirit!

Írod:
"Ha mondjuk valaki egy életen keresztül ágyban feküdne, a lábai szinte teljesen használhatatlanná válnának. Legalábbis egy időre. Szerintem ugyanigy van ez mindennel."
Van ebben igazság, de megzavarja a képet, hogy a soksejtű élőlények, az egyedi életük során szerzett tulajdonságaikat (roppant kevés kivételtől eltekintve) NEM örökítik át! (Ivarsejtjeik védett helyen, lényegében változatlanul várakoznak a bevetésre.) Ez sok-sok nagyságrenddel lelassítja az evolúciós fejlődés ütemét. Ugyanis változásra csak az a körmönfont lehetőség adódik, hogy az ivarsejt által hordozott genetikai állomány véletlen megváltozásának elő kell segítenie az utódok eredményes szaporodását.

Az egysejtűek esete más, ugyanis ott az egyedi élet során elszenvedett bizonyos változások (pl. a mitokondriumok száma) is közvetlenül megjelenik az utód sejtekben.

Írod:
"A gének ezt természetesen nem veszik rögtön át, de mondjuk, ha valami folytán az egész emberiség ágyban (vagy tolókocsiban) töltené az életét, pár 1000 év múlva - szerintem - az emberek már eleve csökevényes lábbal születnének. "
A mozgássérültek részaránya (tudomásom szerint) jóval 1 százalék fölött van (:-(((, és egy részük genetikai okból mozgássérült. Ha igaz volna, hogy mondjuk 1 százalék esélyünk van genetikailag rossz lábat örökölni, és a rossz láb nem jelent szaporodási hátrányt, akkor 25 év generációs idővel számolva, 1000 év alatt majd' 1000/25 = 40 százalékra nőhetne a rossz lábúak aránya. De nem azért, mert a gének átveszik a tolókocsis létformát, hanem mert nem szelektálódnak ki a rossz lábat okozó gének.

Írod:
"Tudom, hogy ez a hivatalos álláspont, de énszerintem Afrikában soha nem voltak szőke emberek. Mivel - Darwin szerint - a majomtól származunk, Afrikában a majomból egy sötét bőrű emberfajta alakult ki, mig messze északon, ahol felesleges lenne a sok pigment, szőke és kék szemű. Ez persze millió évek alatt történt. "
A hivatalos álláspont szerint egyetlen ma élő majomfaj sem volt az ősünk, tehát nem a majmoktól származunk. Az persze igaz, hogy "hivatalosan" az őseink között voltak olyanok is, amelyek fejlettsége még a mai majmokét sem haladta meg.

Ha megnézed egy tetszőleges szőrös emlős bőrét, miután mondjuk leborotváltad, akkor általában hasonló rózsaszínes árnyalatot fogsz látni, mint az európai ember esetében. A szőr nélküli (pontosabban csökevényes szőrzetű) emlősök bőrének a színe a környezet, illetve az életmód függvénye. Ebben a napfény jellege igen komoly befolyásoló tényező.

Ha az ember őseinek szőrtelenedése Afrikában történt, akkor a bőr színének elsötétedése is. De az afrikai elsötétedés úgy is bekövetkezhetett, ha északról vándorolt oda egy alapvetően világos bőrű ősünk.

Előzmény: HerrNilsson (16)
NevemTeve Creative Commons License 2001.06.06 0 0 18
Nem egeszen idevag, de peldaul Sherlock Holmes idejeben meg hittek az ugynevezett "orokletes serulesekben", azaz elofordulhatott szerintuk, hogy valaki megsebesul es a sebhely a leszarmazottain is megjelenik (A hat Napolen cimu tortenet).
Előzmény: free spirit (17)
free spirit Creative Commons License 2001.06.05 0 0 17
Kedves DcsabaS!

Az élőlények NEM alkalmazkodnak mindenhez, mert hiszen pl. ki is halhatnak "időnek előtte".

Oké. Úgy értettem, hogy megpróbálnak mindenhez alkalmazkodni. Enni kell. Ha nincs elég eledel a vadonban, pl. emberi hulladékot eszik, stb. stb.
Vegyük pl. a lábakat. Ha valaki sokáig kórházi ágyban fekszik, utána megint "be kell járatni a lábát", mert a használat hiányában a lábak elvesztik a 100%-os funkcionálási képességüket.

Ha mondjuk valaki egy életen keresztül ágyban feküdne, a lábai szinte teljesen használhatatlanná válnának. Legalábbis egy időre.
Szerintem ugyanigy van ez mindennel. Ahol pl. megégettük magunkat, a bőr másképp forr össze, és sokszor érzéketlenné válik.

A gének ezt természetesen nem veszik rögtön át, de mondjuk, ha valami folytán az egész emberiség ágyban (vagy tolókocsiban) töltené az életét, pár 1000 év múlva - szerintem - az emberek már eleve csökevényes lábbal születnének.

A szervezet akkor termelhet "előrelátóan" pigmenteket a napsütés ellenében, ha ez a viselkedési forma már a génekben kódolva van. Ez a kód azonban evolúció útján kerülhetett bele, vagyis úgy, hogy aki ilyenre (mutáció révén) szert tett, az szaporodási előnyben lett a többiekkel szemben.

Tudom, hogy ez a hivatalos álláspont, de énszerintem Afrikában soha nem voltak szőke emberek. Mivel - Darwin szerint - a majomtól származunk, Afrikában a majomból egy sötét bőrű emberfajta alakult ki, mig messze északon, ahol felesleges lenne a sok pigment, szőke és kék szemű. Ez persze millió évek alatt történt.

Hogy ezt alátámasszam, szeretném megjegyezni, hogy ha a mai szaporodást vesszük alapul, pár millió éve nem is lehetett olyan sűrű a népesség, hogy ide-oda vándoroltak volna a sötét és világos bőrű emberek.
Ez a vándorlás viszont szükséges lett volna ahhoz, hogy kevert - szőke és fekete - emberek létezhettek volna Afrikában.

A természetes kiválasztódás természetesen létezik, de viszont az egyedek génje is változik. Hiszen ha nem változna, hogyan létezne egyáltalán Darwin evolúciója?

Előzmény: DcsabaS_ (15)
HerrNilsson Creative Commons License 2001.06.05 0 0 16
Sziasztok,

Amirôl itt vitatkoztok az valami feleslegessé vált struktúra (funkció) evolúció során bekövetkezô elvesztésének két elmélete.

Az egyik szerint ha megszűnik a szelekciós nyomás, akkor felhalmozódnak a neutrális mutációk (DcsabaS).

A masik szerint a fo hajtoero, hogy az eroforrasokat masra kell felhasznalni, azaz elônyösebb az élôlénynek a struktúra (funkció) elvesztése (TaXin).

Nemrégiben közöltek egy tanulmányt a Nature című újságban (407: 736), ami az utóbbit , tehát az erôforrások átcsoportosítását, látszik támogatni. Általánosítani ebbôl persze nem tanácsos: a kísérlet laboratóriumban történt, baktériumokkal, stb. arra azonban szvsz jó, hogy elhiggyük létezik ez a mechanizmus.

HN

DcsabaS_ Creative Commons License 2001.06.05 0 0 15
Kedves free spirit!

Az élőlények NEM alkalmazkodnak mindenhez, mert hiszen pl. ki is halhatnak "időnek előtte".

Vélekedsz:
"Az Afrikában élő népek ősei annyit tartózkodtak a napon pár százezer év alatt, hogy a szervezetük, hogy megelőzze a leégést, eleve "beépitett" pigmentekkel látja el az újszülött egyedeket, és nem azért feketék az afikaiak, mert kihaltak a szőkék onnan, mivel nem birják a napot. (ez utóbbi következne a természetes kiválasztódás teóriából)"
A szervezet akkor termelhet "előrelátóan" pigmenteket a napsütés ellenében, ha ez a viselkedési forma már a génekben kódolva van. Ez a kód azonban evolúció útján kerülhetett bele, vagyis úgy, hogy aki ilyenre (mutáció révén) szert tett, az szaporodási előnyben lett a többiekkel szemben.



Kedves TaXiN!

Annak felismeréséhez, hogy egy fajnak (populációnak) a létét nemcsak rövid, hanem hosszabb távon befolyásoló tényezők is vannak, nem kell előrelátást feltételeznünk a faj (populáció) részéről. Én sem tettem ilyet.

Viszont amikor használjuk a "jó" és a "rossz" fogalmait, akkor esetenként muszáj megvizsgálni a különböző távlatok esetleges ellentmondásait.

A faj szempontjából rossznak eredendően a kipusztulást nevezném, vagy annak túl nagy veszélyét (függetlenül attól, hogy a faj tud-e róla(:-)))...). Jónak pedig azt, ha a faj elkerüli a kipusztulást, illetve távlatilag is tudja csökkenteni annak veszélyét. Előfordulhat tehát olyan eset, hogy pl. a szem elvesztése nem jár közvetlen haszonnal, miközben távlatilag rossz. Természetesen a barlangi állatok azon szerencsés kivételek, amikor a szem elvesztése távlatilag sem okozott nekik kárt (mert vaksötét életkörülményeik elég hosszú időn át megmaradtak).

Írod:
"Asszem John Maynard Smith irta, hogy egy 1/1000 előnyt jelentó gén mennyire gyorsan fixálódik."
Ezek a számítások általában olyan szinten mozognak, hogy 1.001 arányban több utódot feltételeznek. Azonban számos zavaró körülmény is lehet. Pl. szerinted mennyit számít az 1/1000 előny, ha a populáció mérete 30, és az élőhely nem tud lényegesen több egyedet eltartani?

Előzmény: free spirit (13)
TaXiN Creative Commons License 2001.06.04 0 0 14
Na, valóban kiderült a hibás gondolat.
"holnap lehet, hogy"

Nincs előrelátás. És bármennyire meglepő, ez általában jó dolog. Jó, mert aki rövid távon kihal, az kenheti a hajára a hosszú távú terveit.

"rövid távon amúgy sem előnyös, legfeljebb közömbös"

Asszem John Maynard Smith irta, hogy egy 1/1000 előnyt jelentó gén mennyire gyorsan fixálódik.

Előzmény: DcsabaS_ (12)
free spirit Creative Commons License 2001.06.03 0 0 13
Kedves DcsabaS,

szerintem inkább az a helyzet, hogy az élőlények idővel alkalmazkodnak mindenhez.
Az Afrikában élő népek ősei annyit tartózkodtak a napon pár százezer év alatt, hogy a szervezetük, hogy megelőzze a leégést, eleve "beépitett" pigmentekkel látja el az újszülött egyedeket, és nem azért feketék az afikaiak, mert kihaltak a szőkék onnan, mivel nem birják a napot. (ez utóbbi következne a természetes kiválasztódás teóriából)

Ugyanigy annak a halnak, aminek az ősei már nagyon régen sötétben élnek, visszafejlődik a szeme, mivel nem használja.
A gének nincsenek kőbe vésve. Azok is változnak aszerint, hogy épp milyen körülmények között él az egyed.

Előzmény: DcsabaS_ (0)
DcsabaS_ Creative Commons License 2001.06.02 0 0 12
Miért ne menjünk? (A hibás gondolatok leleplezésének alapvető módszere (:-))).)

Egy tökéletes sötétségben élő állat holnap lehet, hogy fényben lesz kénytelen élni. És a sötétségben haszontalan szemének elemésztéséből sokkal kevesebb haszna van, mint kára akkor, amikor már újra fényben él. Szóval helytelen dolog egy pillanatnyilag felesleges szerv, vagy funkció elvesztését okozó gént egyből "jó génnek" kikiáltani. (Különösen, hogy rövid távon amúgy sem előnyös, legfeljebb közömbös.)

Előzmény: TaXiN (11)
TaXiN Creative Commons License 2001.06.02 0 0 11
Jajj, ne menjünk el ennyire messze !
Mindössze aztat irtam volt, hogy az a gén ami kicsinálja a szemet egy tökéletes sötétben élô állatnál, az nem hibás gén. Az A jó gén.
Előzmény: DcsabaS_ (10)
DcsabaS_ Creative Commons License 2001.06.02 0 0 10
Kedves TaXiN!

Írod:
"A lényeg, hogy ügyesebb legyen mint az azonos lokuszon levô többi gén."

Ez most a genetikai betegség (hiba), vagy a "jó gén" definíciója (:-)))?

És hogyan minősítenéd azokat az eseteket, amelyek pillanatnyilag nem befolyásolják az ügyességet?

Előzmény: TaXiN (9)
TaXiN Creative Commons License 2001.06.02 0 0 9
Genetikai hiba ... ami neked hiba ...
Sarlósejtes vérszegénység + malária. :-)

A lényeg, hogy ügyesebb legyen mint az azonos lokuszon levô többi gén.

Előzmény: DcsabaS_ (8)
DcsabaS_ Creative Commons License 2001.06.02 0 0 8
Kedves TaXiN!

Te ugye a genetikai betegségeket (hibákat) sem tekinted betegségnek (hibának)? (Hiszen átkerültek az új generációba!)

Előzmény: TaXiN (7)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!