konkrétum nem fontos ebből a szempontból.
inkább arról van szó hogy manapság eltolódott az az arány ami a régi jól bevált dolgok és az újdonságok közötti viszonyt jelzi.
az ma sokkal menőbb ami tegnap jött létre.
nézzél csak meg egypár reklámot.
vagy másképp fogalmazva elszakadt egymástól a valóság meg az a kép amit róla sugallnak.
nekem úgy tűnik a "nyugati" társadalomban is az ember van a középpontban.
egy lusta köz és önveszélyes vaddisznó.
a többi kérdésed nekem most túl sok.:)
deviancia mindíg is van de a félelem és lustaság generálta "hangyaszellem" sokkal erősebb.
csak meg kell nézni a modern ......poliszokat.
és mivel az egész kérdéskör enyhén "vízöntős" ideakeresgélés azzal kezdeném hogy nem lehet tökéletes az a "társadalom" amelyik elfelejti vagy tagadja a múltját,eredetét.
azt hiszem már mondtam szerintem az adott társadalom tökéletesen tükrözi azokat akik élnek benne.pontosabban azok többségét.
szóval szükségszerű.
aztán,tökéletes de nem ideális.
továbblépni mindíg lehet,pl. egy nuleáris kampec is továbblépés ha úgy veszem.
Szerintem a nyugati társadalom nem hogy tökéletes, de egyre tökéletlenebb...
én sokkal többre becsülöm az olyan társadalmakat, ahol ez Ember van a középpontban, ami a nyugati társadalamakra nem hogy nem jellemző, de egyenesen 0-nak tekintik az emberi életet...
Nem tudnám megmondani, hogy milyen társadalom lenne az ami tökéletes. Egyszerűen nem hiszek abban, hogy letrehozahtó, és ha létre is hoznánk, mi értelme lenne?
Lehet biztosítani a fejlődést egy olyan társadalomban amit nem mozdítanaka előre a deviánsok?:) itt most a deviánsokat abban az értelemben veszem, hogy "mások", újítók, lázadók.
Szerintem az emberi alaptermészetben benne van a lázadás. Nem hiszem el, hogy egy tökéletes társadalom működhetne akármeddig is.
Szóval szerintem írjátok le, hogy szerintetek hogy néz ki a tökéletes társadalom. Felépítésre. Mi az a tökéletesség?
És a mai kultúrák közül melyik közelít felé?
Miután eőteljesen csökken az aktivitás itten, bátorkodom néhány kérdést feltenni! Hátha vége szakad ennek a nagy, békés egyetértésnek...
Nos... szükségszerűen ebbe az állapotba kellett jutnia az emberiségnek? Vagyis elérni a nyugati-rendszereket?
Mennyire áll ez közel a tökéleteshez?
Lehet-e innen továbblépéni?
Szerintem ez jól kapcsolódik az eredeti témához. Ha pl. a válaszok ezek: igen, semennyire, nem... akkor elég siralmas helyzetben vagyunk!
Djágaszágom,
ha nem szeretnéd hogy erről is vitázzunk, rögvest szólj! Bár szerintem kérdéseid benne vannak ezekben, csak egy kicsit áttételesen, konkrétabb formában.
Remélem az átdefiniálást úgy értetted, ahogy szerettem volna. Nem is átdefiniálás, hanem az, amikor olyan környezetbe nősz bele, melyben a tökéletesség teljesen mást jelent és ez számodra természetes.
Az említett példáim lehet, nem is annyira a szabadsághoz tartoznak… van bennük még valami más, talán némi hatalom. Bár nem érezzük magunkat szabadnak, ha nincs hatalmunk legalább magunk fölött.
Valahogy ezzel a demokrácia & kapitalista stb. ügyekkel kapcsolatban úgy érzem, az lenne a jó, ha nem kellene velük foglalkozni – az közelebb állna a szabadsághoz. Nem kellene politizálni & pénzt gyűjteni, nem lenne erre kényszer. A jó hatalom egyik ismertetője pedig az, hogy nem kell vele foglalkozni.
jah,kontrarekontraszubkontra......
és kinek van ultija???
szóval szerintem jobb az bizony lehetne,mint ami most "van",a gond szinte mindíg ott van ha a magasztos eszmét gyakorlatba kell átültetni.
vagy másképp nézve nem lehet a "rendszer" jobb mint azok akik benne élnek és formálják azt.
hát tudod a szabadság is olyan mint a legtöbb dolog körülöttünk.
egy amolyan "viszonyérték".
elég nehezen meghatározható,én is csak önmagával szoktam magyarázni.
vagyis ha nem kell a szabadsággal foglalkoznod akkor vagy szabad.
hát szerintem meg csak a vágyak elérésére való törekvés van genetikailag rögzítve. bár az is lehet hogy ez sem.
meg aztán lehet pl. jó felfogóképessége valakinek,de hogy ezt mire használja fel mi az amit megtanul,hát ez csakis a környezettől és neveléstől függ.
a példádban említett gyerekek pedig nem valószínű hogy néhány napos korukban kerültek új környezetbe.
ha pedig később esetleg néhány éves korukban akkor már régen berögzülhettek a személyiségük alaptulajdonságai.
Kezitcsókolom.
én létezem és nem élnék hangyamintájú társadalomban.
ergo nem létezik tökéletes hangyatársadalom,emberi szinten.
létezhik viszont a hangyák szintjén.
"Tudok a saját ismerőseim közül olyanokat, akik ki lettek szakítva a családjukból, és átkerültek egy másik "normálisabb" családba. Sokat fejlődtek, de mégsem tudták utolérni a befogadó család szintjét. Általában "normálisan", azaz az új helyzethez igazodva viselkedtek, de tíz év múlva is előfordult még látszólag lelkiismeretfurdalás nélküli lopás, hazudás, igénytelenség, stb"
Hm. hány évesen kerültek át? Az életünkben az első három a legmeghatározóbb! Azt hiszed a génjeinkben van, hogy én most lopós leszek? Ez a nevelés miatt van. Hiába kerültek át olyan családba ami LÁTSZATRA normális!! Nem működött a család, és ez a legtöbb eseben nem is látszik!! Akkor az a lopás meg a többi dolog onnan származhatott. Ha egy család születésétől fogva nevel egy gyereket, és az a család jól működik! -ez a legfontosabb-, akkor abból a gyerekből nem lesz bűnöző! Legalábbis minimális az esélye!
Rémsztorit hallottam: egyik ismerősöm mesélte, pont ezzel a témával kapcsolatban, mint elrettentést: X család örökbefogasdott egy -hm hogy finom legyek- kreol bőrű kisebbségi gyereket. De az nem tagadta meg a vérét, mert mikor felnőtt megkéselta a nevelőanyját! Hát ettől a sztoritól a hajam égnek állt!! Nem ismerem a családot, nem tudom mi történhetett, egy biztos NEM AZÉRT TETTE, MERT BENNE VAN A GÉNJEIBEN. hanem vszg súlyos családon belüli konfluktusok voltak. De az emberek felszínesen ítélnek, nem hallgatják meg MINDKÉT fél véleményét...
A génekkel átörökíthető tulajdonságok pedig nem sokan vannak: ilyen pl a vérméséklet, az inteligencia, a tehetség. Ezeken valóban nem lehet változtatni, de finomítani, javítani igen!!
Egy átlag alatti IQ-emberből gondos nevelés és tanítattás után hasznos honpolgár lehet...
és hidd el, ez nem jár semmiféle frusztrációval...
A génjeinkben nincs benne a gyilkosság meg a lopás meg a többi...ez MIND neveltetés kérdése!!
"születéskor már jelen lévő (csak esetleg még soha nem használt) tulajdonságok (ösztönök) nem változtathatóak meg (esetleg elfojthatók, de az személyiségkárosodással, neurózissal jár),"
Mik ezek az ösztönök? Mikre gondolsz?
"Vagy a rockker időszak egy nagy pótcselekvés, mert valami nagyon hiányzik a koma életéből, de ahogy az űr betöltődik, pl családalapítás, akkor egyszerre értelmét veszti a lázadás, és csak csodálkozik, "mértvoltaméneddigilyenhülye?""
igen, pontosan így van. bár ez ettől jóval több...a fiatalkori kortárcsoportok vonzása, lázadás satöbbi...
"Szóval az életösztön+szex+anyaságon kívül sok más tulajdonság is be van kódolva a génekbe, szerintem az igényesség, értelmi képességek, művészi hajlam, illetve ezek hiánya"
Igényesség? A többivel teljesen egyetértek, bár a hajlam fokozható, max. nem lesz operaénekes az illetőből. De az igényességet hogy sorolhatod ide?? Az teljesen nevelésfüggő! mit lát otthon a gyerek tipikus példája!
"Sem kamikáze egy jámbor alakból. "
Erről meg annyit, hogy ez embereket lehet fanatizálni...
japánban a II-vh alatt volt egy férfi aki mindenáron kamikáze akart lenni. De vették fel,mert felesége volt meg 3 gyereke...
erre a nő a 3 gyerekkel vízbeölte magát...
az egész család defektes volt? nem, csupán őrülten fantizálták őket.
Ha még mindíg nem hinnél nekem akkor majd mesélek egy történetet Eichmann bácsiról is... meg a többiekről, bár ez nem mutat szoros összefüggést ezzel a témával, de rokonszálon fut.
Nah, kicsit hosszúra sikeredett a válasz:)
Remélem mindenre megfeleltetm?!
Tudok a saját ismerőseim közül olyanokat, akik ki lettek szakítva a családjukból, és átkerültek egy másik "normálisabb" családba. Sokat fejlődtek, de mégsem tudták utolérni a befogadó család szintjét. Általában "normálisan", azaz az új helyzethez igazodva viselkedtek, de tíz év múlva is előfordult még látszólag lelkiismeretfurdalás nélküli lopás, hazudás, igénytelenség, stb. Sajnos tudok ilyen esetekről. Felnőtté válásuk után pont fele él az új normák szerint, a társaság másik felén a nyomait sem lehet felfedezni a nevelésnek.
Egyébként a legjobb tudomásom szerint a mai hivatalos felfogás szerint a génjeinkből egyenesen következő és születéskor már jelen lévő (csak esetleg még soha nem használt) tulajdonságok (ösztönök) nem változtathatóak meg (esetleg elfojthatók, de az személyiségkárosodással, neurózissal jár), míg a születés után szerzett tulajdonságok, (félelmek, ideák, vallás, gondolkodásmód, stb) igenis megváltozathatóak. Merthogy a génjeinkből következő direkt ösztönök olyan erősek, hogy azok elfojtásásához szükséges lelkierő már mellékhatásokkal jár, pótcselekvések, "sehogysemérzemmagamjólabőrömben" és "nemtommihiányzikdeaznagyon" effektus, stb. A többi meg olyan mint a ruha, akármennyire is tetszik, egy idő után lecseréli az ember. Vannak szegecselt bőrkabátos, rockzenét kedvelő fiatalok, akik öt év elmúltával a feleségeikkel a színházba igyekeznek öltönyben, kosztümben. Vagy az utcát jogsi nélkül motorral végigszántó őrültet pár év múlva a felesége leküldi a gyereket sétáltatni, és az érvényes babakocsitologató engedély a zsebben. Hogy a francba fordulhat meg emberek hozzáállása 180 fokkal? Csakis úgy, hogy a szerzett tulajdonságaikat, amiket a mindenkori kortársaktól és példaképektől szerez, megunja, vagy már kínosnak, "nem divatosnak" érzi, illetve a "radarja" érzékeli az idő múlását, és a gének lehetővé tesznek többféle, akár egymásnak ellentmondó dolgokat is, csak időben eltolva. Vagy a rockker időszak egy nagy pótcselekvés, mert valami nagyon hiányzik a koma életéből, de ahogy az űr betöltődik, pl családalapítás, akkor egyszerre értelmét veszti a lázadás, és csak csodálkozik, "mértvoltaméneddigilyenhülye?"
Szóval az életösztön+szex+anyaságon kívül sok más tulajdonság is be van kódolva a génekbe, szerintem az igényesség, értelmi képességek, művészi hajlam, illetve ezek hiánya. Fejleszteni minden képességet lehet, de soha nem lesz Einstein egy bunkóból, illetve táncos/zenész egy ritmusra is érzeketlen botfülűből. Sem kamikáze egy jámbor alakból.
Ennyit a génekről, persze lehet hogy tévedek....:-)
"Csak át kell definiálni a tökéletességet és meg kell változtatni az alapanyagot, máris létrejön a tökéletes „emberi” társadalom! "
Hát igen
akár a mostanit is nevezhetjük tökéletesnek, már ha a tökéletesség fogalma az emberi gyarlóság és aljasság széles skáláját is magába foglalja...
minden csak nézőpont kérdése
különben én is a környezet hatását próbálom felvázolni, azt hiszem picit vissza kellene nézned a válaszaimat, nem szeretném önmagam ismételni.
Szabadságba beletartozik a magántulajdon léte, s hogy a közösség maga rendelkezzen sorsával. (kapitalizmus+demokrácia-kezdemények)
Persze az igazi szabadság ennél sokkal bővebb, de az már az előbbiek miatt úgysem jöhet létre…
Sokat számít a genetika… én csupán azt mondom, a környezet legalább ennyire fontos!
Különböző emberek hasonló körülmények közt mássá válnak, ugyan az a valaki szintén másként viselkedne, ha máshova születne. Pl., lehet, hogy az új helyen meg sem tanítják beszélni…
A mai ember a saját maga által meghatározott tökéletességet szvsz nem érheti el, legfőképp, ha ebbe beletartozik saját emberi jellemzőink (nem csak genetikai) megőrzése, valamint a szabadság és egyenlőség megvalósítása.
Módosítsuk a feladatot...
Csak át kell definiálni a tökéletességet és meg kell változtatni az alapanyagot, máris létrejön a tökéletes „emberi” társadalom!
Ha átdobunk egy másik bolygóra embereket, megmondjuk nekik, mi az „új tökéletesség”, szerintem olyanná nevelhetjük őket, hogy az megvalósuljon. Ők biológiailag emberek lesznek... de csak biológiailag. Tehát a környezetet kell teljesen leváltani.
Tehát az én válaszaim:
A mai fogalmaink szerinti tökéletesség nem érhető el.
Lehet olyan embercsoportot kreálni, amely a maga által vélt tökéletességet elérheti.
Ebben igazad van, a vér nem válik vízzé. de mondd csak, mik azok a tulajdonságok amire gondolsz?
Mert teszem azt születik egy roppant agresszív és erőszakos szülőktől egy gyerek. De nem tudják felnevelni, születése pillanatában örökbeadják. Egy hihetetlen kedves és szerető családkoz kerül.
Ezek szerint te azt mondod, hogy esély nincs rá, hogy ő is kedves és szerető legyen?
Vagy ő fogja terrorizálni ezt a kedves családot?
Csak mert a szülei olyanok voltak?
És ha ők attól lettek olyanok, mert verték őket?
Vagy egyébb szörnyűség történt velük?
Én nem látok erre ilyen bizonyítékot.
Támaszd alá példákkal az állításod.
elméleti szinten igazad van. De ha gyökeres környezetváltozás van a gyereknél, akkor nem lehet _nagyon_ sokmindent megváltoztani?
és mi az amit akkor sem lehet, ha a lehető legjobb neveltetést kapja?
Szerintem 50% genetika, 50% neveltetés. Az ember génjei nem tartalmazzák az összes információt az emberről. Pontosabban: az emberi gének illetve az embrió feltételezi a környezetet, melybe beleszületik, csak azokkal együtt képződhet a végeredmény. Ahogy a legszuperebb autó is csak egy torzó, ha nem létezik neki megfelelő útpálya és sofőr, az ember is csak egy nagy rakás szerencsétlenség, ha elérhetlen számára a megfelelő kapcsolat más emberekkel. Pl.: egy nagyon szerény, naiv, érzékeny lény számára nem megfelelő, ha egy vad, kegyetlen, a puszta létért küzdő emberek közé csöppen, mert nem tudja megállni a helyét, eleve kudarcra van ítélve. Éppen ezért nem létezhet tökéletes társadalom, mert annak meg kellene felelnie minden ember mentalitásának és ez lehetetlen. Ha pedig mindenkit egyformára nevelünk, akkor elveszti értelmét az egész, arról nem is beszélve, hogy mi legyen az ideális? Akárhogyan is nevelünk valakit, 100%-osan nem tudjuk befolyásolni, "a vér nem válik vízzé", legfeljebb hígul egy kicsit. Ahogy nem létezik olyan étel, mely minden embernek tökéletesen megfelel, és pontosan azokat a a szerves anyagokat tartalmazza, mely egy csecsemőnek is jó, és egy hatvan éves cukorbetegnek is (ambrózia), és ahogy nem létezik a minden betegségre jó gyógyszer (elixír), úgy nem létezik tökéletes társadalom sem, egyetlen megoldás a mai gyakorlat: lehetőleg minden országban az ott élők személyiségének megfelelő társadalom működtetése, és ahogy cserélődik és fejlődik a társadalom, úgy változnak az emberi kapcsolatok és szabályok is. Ha pedig valaki teljesen elüt az átlagtól, annak lehetőséget kell biztosítani a társadalomból való kilépésre, és keressen egy magáhozvaló másik csapatot, ahol kiélheti a genetikáját maximálisan, s neki az lesz a tökéletes ....
szerintem,ez az ikres példa sem helytálló.
főleg mivel Izraelben nőtt fel,ami a v.h. után alakult és egészen "európai" fejlettségű ország.
továbbra sem látok nagy különbséget a két tesó neveltetése között.
